Les chiffres de l’Insee annoncent une crise économique inédite : la destruction de 500 000 emplois - surtout chez les intérimaires - et une récession de 11%. Bruno Le Maire estime qu’il faut accélérer la reprise pour que la crise soit la moins douloureuse, c’est la seule issue ?
Il est clair que cette situation extrêmement tendue sur le front de l'emploi, et donc cette hausse majeure du chômage, nous inquiète beaucoup. Est-ce que c'est la seule issue ? Je ne crois pas. La question qui se pose, c’est d’éviter que des gens, du fait de cette situation, ne basculent dans la grande précarité. Il y a eu des actions du gouvernement dans ce sens-là pendant la crise sanitaire. Évidemment, il faut tout faire pour que l’emploi reparte, c’est la priorité absolue. C’est fondamental, mais ça ne suffit pas de dire cela. On sait très bien que dans la situation que nous connaissons aujourd'hui, beaucoup de personnes ne vont pas retrouver un emploi immédiatement. Beaucoup n'en n’avaient déjà pas avant la crise. Et là, la question des filets de sécurité, des protections sociales et des mains tendues reste évidemment essentielle.
Le gouvernement dit avoir eu une politique très protectrice à l'égard des Français pendant la période du confinement. Aujourd’hui encore, le ministre de l'Économie se dit ouvert à la distribution de chèques aux plus modestes. Ces aides ponctuelles versées pour faire face à la crise, c’est suffisant ?
Il y a deux registres, deux temporalités. Il faut absolument donner de quoi garder la tête hors de l'eau à un paquet de personnes qui sont aujourd'hui en grande difficulté. Il y a eu des aides exceptionnelles pendant la crise sanitaire : 150 euros pour un certain nombre de ménages, plus 100 euros par enfant. Mais elles ont été versées en une seule fois. On voit bien qu'aujourd'hui, la situation dure, cette difficulté sociale dure. Donc, il faut absolument apporter des aides de façon plus durable. Et puis, il y a des trous dans la raquette. Même les aides qui ont été apportées pendant la période de confinement ne couvraient pas tout le monde. Il y a toute une batterie de personnes dans des situations particulières qui ne sont pas couvertes et qui sont en grande difficulté aujourd’hui. Par exemple, les jeunes de 18 à 25 ans sans ressources parce qu'ils n'ont pas le RSA, ou les personnes seules qui sont au minimum vieillesse. C’est la même chose pour l’aide annoncée ce matin par le Ministre du logement pour les locataires en difficulté.
150 euros par mois seront versés pendant deux mois aux chômeurs et aux salariés en difficulté.
Ça va sans doute couvrir une partie des difficultés, mais pas toutes. Donc c'est positif, mais il faut aller beaucoup plus loin. Nous, on avait évalué à 200 millions d'euros à peu près les besoins d'aides pour ceux qui rencontrent aujourd’hui des difficultés à payer le loyer et les charges, et qui, demain, risquent l'expulsion. Là, on est en train de parler de mesures d'urgence absolument indispensables, parce qu'il y a des gens qui souffrent aujourd'hui, qui ont peur. Mais cette crise a rendu encore plus visible une autre réalité : même avec les ressources issues du travail, beaucoup n'arrivent pas à s'en sortir. Les minima sociaux ne sont pas suffisamment élevés pour pallier la moindre difficulté, la moindre entorse dans le budget de la famille au quotidien. Donc il faut une réflexion beaucoup plus profonde sur la protection sociale, sur les dispositifs d'aides, pour pouvoir aider ceux qui ont rencontré des difficultés à un moment de leur vie.
Il y a ces aides ponctuelles et dans le même temps, on apprend que le gouvernement va certainement serrer la vis sur le chômage partiel. Le salarié pourrait toucher 60% de son salaire net contre 84% aujourd'hui. Est-ce que c'est acceptable ? Est-ce qu’il est normal que le « quoiqu'il en coûte » annoncé au début par Emmanuel Macron prenne fin ?
C’est une question compliquée, parce que le « quoiqu'il en coûte » a trouvé une forme de réalité pendant cette période de confinement. On a mis à l'abri des personnes sans domicile de façon importante. On a pris conscience d'une urgence absolue pour les personnes sans domicile. Les ministres avaient beaucoup plus de latitude, les pouvoirs publics et les associations ont pu travailler ensemble, c’est positif. Mais quand on est une personne sans domicile, est-ce qu'on a simplement besoin d'un toit sur la tête parce que c’est l'hiver ou parce qu'il y a une crise sanitaire majeure? Non. Toutes les difficultés, les fragilités sociales qui ont été rendues encore plus visibles pendant cette crise interpellent l'ensemble de la société. Et c'est là où il faut se mettre autour de la table pour les petits salaires, tous ces métiers indispensables à la vie quotidienne, toutes les fragilités, les personnes sans domicile, celles en situation de pauvreté, les jeunes de moins de 25 ans qui n'ont même pas droit aux 500 euros du RSA. Il faut que cette période de crise majeure, à laquelle des réponses ont pu être apportées en urgence, donne lieu à une transformation profonde de notre société à partir de ces réalités sociales, et de ces limites de notre système de protection sociale.
Le Défenseur des droits a remis cette semaine son rapport annuel. L’une des conclusions, c’est que la période de confinement a exacerbé les inégalités. Jacques Toubon a déclaré que ce que toutes les inégalités « invisibles » dont il fait état depuis plusieurs années étaient devenues « spectaculairement visibles ». Dans cette palette d’inégalités mises en lumière par le confinement, il y a celle du logement, au cœur de l’action de la Fondation abbé Pierre. Avez-vous le sentiment que l'exécutif a pris la mesure du problème, qu’il est aujourd'hui résolu à lutter contre tous ces problèmes liés au logement?
Non. Je crois qu’il y a eu une prise de conscience de la société dans son ensemble. Mais il me semble que l'exécutif et les responsables politiques ont déjà conscience du fait qu'il y a près de 200 000 personnes sans domicile fixe en France, et à peu près de 4 millions de mal-logés. On l'a vu par exemple au moment de la catastrophe de l’effondrement des immeubles de la rue d’Aubagne qui a fait 8 morts. On a vu aussi dans la foulée que 100 000 logements posaient problème. Pas forcément des logements qui menaçaient d'effondrement, mais dans lesquels les personnes se réfugiaient faute d'autres solutions et de ressources suffisantes pour se loger ailleurs. Ça, on le sait.
C’est-à-dire que ça a été exacerbé pour le grand public, mais que les pouvoirs publics, eux, connaissaient cette situation ?
Oui. Je crois qu'il ne faut pas se tromper. D'ailleurs, le défenseur des droits le dit : ça a rendu encore plus visibles les inégalités territoriales, on pourrait ajouter dans son rapport les inégalités d’accès aux services publics. Prenons l'exemple des inégalités territoriales. Il y a des gens qui ont eu faim pendant cette période de confinement, parce que les distributions alimentaires ont dû réduire leur voilure pendant un temps. Nous, on a distribué des tickets service pour que les gens puissent s'alimenter, acheter eux-mêmes du lait pour les bébés, des produits d'hygiène. On a vu que dans les quartiers populaires, des populations qui étaient sur le fil, pas forcément des personnes en grande précarité ou sans domicile, mais avec des ressources très faibles, pouvaient basculer dans la pauvreté à cause d’une toute petite baisse d'activité ou de la perte d’un emploi. Donc c'est quelque chose qui nous concerne tous. Ça rejoint la question des inégalités, et sans doute aussi celle aussi de la redistribution dans notre pays.
Juste avant le déconfinement, la Fondation abbé Pierre a fait partie des signataires du Pacte du pouvoir de vivre, notamment initié par Nicolas Hulot. Ce moment n'a-t-il pas été rempli de bonnes intentions sur ce que doit être le monde d’après ? Est-ce que vous n'avez pas peur que le soufflet se dégonfle très facilement, surtout dans l’opinion publique ?
Dans l'opinion publique je ne suis pas sûr, dans la mesure où toute prise de conscience de la réalité écologique, sociale, de la situation des hôpitaux, laisse des traces. Ça ne veut pas dire que le changement se fait de manière radicale du jour au lendemain, mais ça laisse des traces. Là où je suis moins tranquille, c'est sur la capacité à changer nos responsables politiques. Moi, j'ai entendu des représentants de l'exécutif dire « finalement, on ne va pas changer de cap, il faut justement qu'on accélère ». Non, je suis désolé. Prenons l'exemple des personnes sans domicile ou des hôpitaux. Ce qui a été dit sur les hôpitaux, c'est que les mesures, pas seulement celles de ce quinquennat, mais celles prises depuis longtemps par les gouvernements, ont réduit la capacité d'intervention de l'hôpital public. Et on voit ce que ça a donné. Donc qu'il faut remettre des moyens. Quand on voit le nombre de personnes sans domicile fixe ou mal logées augmenter dans notre pays, c'est exactement la même chose. Ce sont les structures, les dispositifs des réponses qui diminuent. À un moment, forcément, il y a des gens qui le payent, c’est-à-dire qu’il y a des difficultés sociales qui se manifestent. Et là, pour pouvoir changer, pour mettre au cœur de notre action politique collective la question écologique, la question sociale, les souffrances de nos concitoyens, il faut une transformation profonde. Les responsables politiques doivent associer les acteurs, comme ceux du pacte du pouvoir de vivre, les associations, les syndicats, les mutuelles. Parce qu'on a cette visibilité, on a cette expertise de terrain. Pour que nous fassions ensemble les transformations que nous appelons de nos vœux pour demain.
Il y a une proposition en ce moment à gauche qui fait des émules : la « taxe Jean Valjean ». C’est un débat antédiluvien avec d'un côté ceux qui aiment mieux partager le gâteau, et ceux qui pensent qu’il faut d’abord faire grossir le gâteau. Pensez-vous qu’il est sain de revenir à ce débat sur la redistribution des richesses ?
Complètement, mais il faut sortir de l'idéologie, et regarder les choses telles qu'elles sont. Si on regarde ce qu’il s'est passé sur le volet fiscal pendant ce quinquennat : suppression de l’ISF, mise en place du prélèvement forfaitaire unique, on est sur des milliards d'euros chaque année. Quand on supprime la taxe d'habitation, d’abord pour 80% des ménages, pas de problème c'était la promesse de campagne du candidat Macron. Mais après, en cours de mandature, on ajoute les 20% les plus aisés, ça coûte 10 milliards d'euros par an. C'est un choix. Moi, je ne suis pas sûr que les 20 % aient demandé à ne plus payer cette taxe d’habitation, et ne puissent plus la payer. Par contre, nous avons eu des baisses sur les APL à hauteur de plusieurs milliards d’euros.
Vous décrivez la théorie du ruissellement.
Oui, mais moi, je ne veux pas qu'on soit dans la théorie. On parle de souffrance, de personnes sans domicile, de précarité, on parle de gens qui sont en train de basculer. Donc, il faut regarder les chiffres. Qu'est ce qui a été fait ? Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Parce que parallèlement, on a baissé les APL qui servent aux ménages pauvres et modestes à hauteur de plusieurs milliards d’euros par an. Donc, le débat, c'est : quel service public voulons-nous ? Hôpitaux, police, école, logement, réponse sociale. Quels moyens avons-nous ou pas ? Est-ce que tout le monde contribue à sa juste mesure ? Et de ce point de vue là, nous, effectivement, on pense qu'il faut un impôt plus évolutif, et éventuellement rajouter une tranche plus importante en haut des tranches les plus élevées, pour que les contributions soient plus à la mesure de ce que chacun peut faire. D’ailleurs il y a aujourd'hui des personnes riches qui disent « c'est étonnant, je trouve que je n'ai pas beaucoup de fiscalité, pas beaucoup d'impôts ». Alors que la TVA, tout le monde la paye, même les plus pauvres, sur le moindre achat, et elle n'est pas spécialement égalitaire. Donc, il me semble que sur ce sujet, il faut rationaliser, sortir de l'idéologie, mais oui, il va falloir mieux redistribuer.
Faut-il assurer un revenu pour les plus vulnérables et revenir à l’idée du revenu universel pour tous ?
Pas pour tous, pour ceux qui en ont besoin. Il y a deux logiques dans ce revenu. Si on pouvait commencer par ceux qui en ont besoin et le mettre à un bon niveau. Le RSA est à 540 euros. Nous pensons, nous, les associations de lutte contre l'exclusion, qu'il faudrait vraiment arriver au même niveau que le RMI à l'époque, c’est-à-dire à peu près 50% du SMIC. Il faut significativement rehausser le revenu minimum, il faut une réforme là-dessus. Et puis, il faut l'ouvrir immédiatement aux jeunes de 18 à 25 ans. C'est vraiment une mesure urgente. Je rappelle que si vous êtes en rupture familiale, que vous avez 20 ans, que vous n'avez pas de boulot, que vous n'avez rien, c'est zéro euro d'aide. C’est totalement incohérent, totalement indigne. Et ça, c'est la première des mesures à mettre en œuvre en sortie de confinement.
Laurence Boone, économiste de l'OCDE dit que les jeunes sont les premières victimes parce que les secteurs qui les embauchent en grande proportion, comme le tourisme ou l’évènementiel, vont être en berne, et qu’ils vont avoir du mal à trouver un emploi.
C’est un sujet majeur d'inquiétude. Les jeunes, en France, c'est un taux de chômage deux fois supérieur à la moyenne. C'est un nombre de personnes sans domicile deux fois plus élevé que la moyenne des autres générations. Ça, c'était la situation avant la crise sanitaire. Des centaines de milliers de jeunes ont perdu leur emploi, et des centaines d’autres vont entrer sur le marché du travail à la rentrée de septembre. Là, il faut vraiment mettre le paquet pour ne pas faire démarrer trop difficilement toute cette génération. Mais ce n'est pas seulement un sujet d'actualité, c’est un sujet qui dure depuis longtemps et qui impose la mise en place de dispositifs vraiment ambitieux.
Qu'est-ce que vous attendez du discours d'Emmanuel Macron, le président de la République, qui doit s'exprimer dimanche ?
Beaucoup. J’attends que le scénario de la reconstruction se fasse avec nous, avec les organisations du Pacte du pouvoir de vivre, les associations, les syndicats, les mutuelles pour qu’on ne recommence pas comme avant. Ça ne décide pas à quelques-uns ou avec une lecture seulement macroéconomique. J’attends qu’on tire les enseignements de cette crise et aussi de tout ce que l'on voit depuis des années nous, les associations, les syndicats. Donc j’attends qu’on mobilise le patronat et tout le monde autour de la table, pour faire des compromis et traiter la question sociale écologique et démocratique.
