David Djaïz : « Chacun veut voir le monde d’après à sa sauce »

On entend de plus en plus l’idée qu’il faudra reconstruire un monde différent après cette crise… Vous-même, vous dites qu’il faudra « reprendre notre destin en main ». L’idée est belle sur le papier, mais comment fait-on concrètement ?

D’abord je voudrais dire que nous sommes au cœur de la crise. Nous sommes dans une situation sanitaire très inquiétante en Europe et dans le monde. A la crise sanitaire s’ajoute une crise économique très violente puisque les effets du confinement sont l’équivalent de la cessation de la moitié des activités et une perte de production de l’ordre de 30% selon les chiffres de l’INSEE. Donc à mon avis, la priorité c’est de sortir de cette crise dans la meilleure configuration possible, c’est-à-dire d’abord de dompter le virus parce qu’il y a encore beaucoup d'incertitudes et notamment la possibilité d'une deuxième ou d'une troisième vague, et sur le plan économique c’est pareil, il y a beaucoup d’incertitudes sur la nature de la reprise. Moi je me méfie des discours qui consistent à dire qu’on va reconstruire le monde d’après, souvent en y plaquant du prêt-à-penser idéologique dans lequel chacun veut voir le monde d’après à sa sauce. J’ai tendance à penser que cette crise ne va pas tout chambouler mais plutôt qu’elle risque d’accentuer certaines contradictions qu’on pouvait observer dans la société et l’économie avant le surgissement de cette crise.

C’est-à-dire ? A quoi et à qui pensez-vous précisément ?  

Chacun sera tenté d’utiliser cette crise pour justifier sa lecture idéologique. Les écologistes par exemple, pensent qu’elle est le résultat de l’artificialisation des sols, de la dévastation des écosystèmes, d’une mauvaise diplomatie entre l’humain et l’animal, et d’ailleurs il y a une part de vérité. Ces virus émergents surviennent effectivement toujours dans des bouillons de cultures que sont par exemple les marchés aux animaux sauvages d’Asie du Sud-Est, où aucune précaution d’hygiène n’est prise. Les souverainistes, eux, nous expliquent que c’est le résultat d’une mondialisation incontrôlée et proposent des solutions de fermetures de frontières et de protectionnisme.

Vous voulez dire qu’il y a une lecture intéressée de cette crise, un regard égoïste de chacun en fonction de ce qui l’arrange ?

J’aurais plutôt tendance à dire qu’il y a la tentation du prêt-à-penser à partir du moment où il est plus facile de se réfugier dans des catégories familières que d’essayer d’accueillir un événement dans sa nouveauté et dans sa radicalité et que de repenser toutes les catégories de pensées politiques et de pensées économiques. C’est légitime, mais moi je vois davantage cette crise comme une intensification des grandes lectures du monde qui préexistaient à la crise plutôt que le fait d'accoucher d'un monde entièrement nouveau. Je prédis une montée en puissance des discours de type autarcique, que ce soient les discours nationalistes de fermeture totale ou des discours « effondristes » de type collapsologique. Et puis il peut y avoir aussi une clé de lecture préfabriquée très libérale qui consiste à dire que les Etats n’ont plus les capacités d’anticipation stratégique et que les meilleurs acteurs pour cela sont les acteurs économiques. Donc toutes les grilles de lecture idéologiques sont possibles. Moi ce qui m’intéresse, c’est de faire une analyse concrète de la situation concrète. Ce qui va résulter de cette crise, c’est une crise économique, une crise sociale et une crise politique de très grande ampleur.

Jusqu’ici vous avez parlé du discours politique, de la façon dont cette crise est interprétée et peut-être utilisée par les partis, par les courants de pensée, par les dirigeants… Mais quid des populations ? Comment peuvent-elles réagir ? Pourraient-elles par exemple se tourner vers les populismes ?

J’ai un peu de mal avec le terme « populisme » parce que c’est un concept fourre-tout. Ce qui est certain, c’est qu’il y a un véritable défi d’efficacité pour les démocraties, de montrer qu’elles sont capables de surmonter cette très grave crise avec leur ADN, c’est-à-dire la transparence des informations, le pluralisme, la prise de décisions éclairées par la science, le respect de la presse mais aussi le respect des libertés personnelles.

Le premier défi d’efficacité pour les démocraties est sanitaire. Pour l’instant les trouvez-vous efficaces par rapport à des régimes autoritaires qui feraient mieux respecter le confinement par exemple ? Le concept même de démocratie ne vous semble-t-il pas fragilisé dans cette situation ?

On est encore au milieu de la crise donc c’est difficile de juger qui a géré la crise avec le plus d’efficacité. Mais je constate quand même qu’il y a des chiffres très encourageants en Europe de l’Ouest. Que ce soit en France, en Italie ou en Espagne, on constate une très légère amélioration depuis quelques jours et cela veut dire que les mesures mises en œuvre payent, même si le bilan est très douloureux et qu’il faut encore se préparer à de mauvaises nouvelles. Mais puisque vous m’interrogiez tout à l’heure sur ce que ça va changer, et bien je pense qu’il y aura un « effet cliquet » très fort. C’est-à-dire que les frontières, c’est facile de les fermer en un coup de main, c’est plus difficile de rouvrir en un claquement de doigt parce que vous allez avoir des sociétés qui vont avoir peur du retour du virus. Par exemple, à Singapour aujourd’hui, il y a une nouvelle inquiétude sur une possible recontamination, alors que la première vague a été contenue avec succès. J’anticipe aussi un mouvement fort de reconquête d’une indépendance dans un certain nombre de secteurs stratégiques, ce que j’appelle l’autonomie stratégique, que ce soit au niveau européen ou au niveau national. Cette crise a révélé à travers les pénuries de tests, de masques, de respirateurs, à quel point l’éclatement, la désintégration des chaines de valeurs pouvaient, dans des moments de stress assez intense, nous mettre en tension et même en fragilité. Donc je pense qu’il faudra mener une réflexion très profonde et très rigoureuse sur une cartographie de tout ce qui constitue un actif stratégique pour une société. Et cette réflexion il faudra la mener avec tous les acteurs, que ce soient les citoyens, les industriels et les puissances publiques. La question sera : comment est-ce qu’on peut organiser ces chaines de productions stratégiques de manière à être moins dépendants de sources lointaines.

Une sorte de « Grand Débat sur l’après » ?

Il faudra avoir un grand débat sur deux sujets principaux. Le premier sujet c’est l’autonomie stratégique, c’est-à-dire la capacité à maîtriser une grande partie de la chaine. C’est vrai pour la chaine du médicament, tout ce qui touche à la santé, c’est vrai aussi pour l’énergie et c’est vrai pour l’alimentation. Par exemple, la France importe 50% des protéines végétales nécessaires à nos élevages en provenance d’Amérique du Sud notamment. Imaginez qu’il y ait demain une crise commerciale ou une crise géopolitique, c’est toute la chaine alimentaire française qui est menacée. On peut aussi parler d’autonomie stratégique dans le domaine de la technologie. Aujourd’hui il y a de grands projets sur le déploiement de la 5G et de l’internet des objets et bien les entreprises qui s’affrontent ce sont les GAFA américains et les BATX chinois, l’Europe n’est pas du tout bien positionnée. Donc il y a un certain nombre de secteurs sur lesquels il faudra avoir un débat avec cette question : qu’est-ce que c’est de reconquérir une autonomie stratégique ?

Vous avez dit dans L’Obs : « après cette épreuve, nous devrons ralentir la mondialisation ». Mais la mondialisation ce sont aussi des produits de consommation à bas coût pour des populations au faible pouvoir d’achat… Qu’est-ce qu’on dira demain aux populations défavorisées ? Terminé vos vêtements à 10 euros ?

C’est une très bonne question, c’est pour cela que je prends toujours soin de dire qu’on ne va pas sortir de la mondialisation et se claquemurer dans le village d’Astérix. Je dis qu’il faut sortir de la naïveté du village global mais se défier de l’illusion du village d’Astérix. Il faut arriver à construire une mondialisation maîtrisée et c’est ce sur quoi je me penche dans mon dernier livre (ndlr : « Slow Démocratie » Allary Editions) en essayant de réfléchir de façon non-manichéenne. Et la question que vous posez sur la consommation à bas prix, c’est vrai que les délocalisations dans les pays à bas coût ont permis de tirer vers le bas le prix de certains produits de consommation.

Et cela a permis un certain confort à ces populations, un confort qu’elles n’avaient pas auparavant…

Oui mais je voudrais quand même vous dire une chose, c’est qu’il faut regarder rigoureusement l’évolution des prix à la consommation des différents biens et services depuis vingt ans. Et quand vous regardez de près, il y a une étude du McKinsey Global Institute qui l’a fait il y a quelques semaines, et bien vous vous rendez compte que oui les produits d’électroménagers par exemple ont baissé, les produits textiles aussi, en revanche les prix des services de première nécessité comme le logement, la santé ou l’éducation ont globalement augmenté. Alors en France, on s’est prémunis contre cela parce qu’on finance l’éducation et la santé par les prélèvements obligatoires, mais quand vous regardez aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni, c’est-à-dire dans des pays plus libéraux, vous voyez qu’effectivement les prix des biens manufacturés ont baissé mais les autres ont augmenté. Donc est-ce que le modèle de société qu’on veut c’est un modèle dans lequel on paie toujours moins cher son écran plasma, où on peut remplacer son smartphone chaque année parce que les prix baissent ? Ou est-ce que c’est un modèle dans lequel on paie peut-être un peu plus cher son téléphone quitte à le remplacer moins souvent mais dans lequel on a aussi des services publics, de santé et d’éducation gratuits ? Dans lequel on a des prix de l’immobilier maîtrisés parce qu’on fait des efforts sur le logement ? Dans lequel on privilégie la qualité à la quantité, donc plutôt que d’acheter trois plats cuisinés, préchauffés, assemblés, qui ont fait quatre fois le tour du monde, on préfère acheter directement dans un circuit court sur un marché fermier un produit qui coûte à l’unité 20% de plus mais qui est meilleur pour la santé et où on a la satisfaction d’avoir mieux relié le producteur et le consommateur ? Ce qu’il y a derrière, ce n’est pas juste une course à la baisse des coûts et à la baisse des prix sur les produits manufacturés, c’est tout un modèle de société.

Mais ce changement de modèle de société, on ne le fait pas tout seul dans son coin. Cela suppose des accords internationaux et notamment européens. Cela fait des années qu’on essaie de construire une Europe unie et on n’y arrive pas. Pourquoi parviendrait-on cette fois à se mettre d’accord sur ce modèle ?

Sur le plan commercial, l’Europe est unie ! C’est l’Europe qui conclut et négocie les accords de commerce. Le problème c’est que ce sont des accords de libre-échange qui prévoient la baisse des barrières douanières quasiment sans condition. Ce à quoi il faut réfléchir, pour ne pas donner raison aux partisans du protectionnisme intégral, ce sont des accords commerciaux qui intègrent pleinement la dimension sociale et environnementale. Par exemple un ajustement carbone aux frontières pour répercuter sur les coûts de production des biens manufacturés les émissions de CO2 qui ont été produites. On peut aussi le faire en matière sociale. Ne pas conclure d’accords de commerce avec des pays qui ne respectent pas les standards de l’OIT, l’Organisation Internationale du Travail. Et d’ailleurs, ce qui pourrait résulter de cette crise, c’est une plus grande égalité sur le plan économique entre le bloc occidental et l’Asie. Il y a une sorte de convergence qui se fait entre les nations, mais le problème c’est que cette convergence, elle s’est globalement accompagnée d’une montée très forte des inégalités sociales et territoriales à l’intérieur des nations, et en particulier dans les nations occidentales.

Vous diriez que l’Europe a une carte à jouer dans ce moment historique ? Elle doit gagner en autonomie et peut-être en autorité ? Imposer ses règles plutôt que subir celles des autres ?

Ce qui est certain, c’est qu’avec l’affaiblissement du leadership américain et la montée en puissance de la Chine mais qui n’arrivera pas à être une hyperpuissance comme l’étaient naguère les Etats-Unis, il y a une vraie carte à jouer pour l’Europe et les nations européennes notamment pour défendre un autre modèle de mondialisation, pas protectionniste ni identitaire, mais pas non plus dans la naïveté du village global, et un véritable agenda pour le multilatéralisme. Ces défis globaux que sont les pandémies, les crises financières, les risques terroristes ne peuvent être affrontés que s’il y a une coopération internationale. Il faut construire une nouvelle architecture internationale et l’Europe et la France ont véritablement une carte à jouer.

Vous écrivez : « En 20 ans, trois crises successives, le 11 septembre, les subprimes et le coronavirus, ont remis en majesté la puissance publique et sa fonction essentielle : garantir la paix civile. » Que faut-il en déduire politiquement ? Qu’il faut un retour au socialisme ? Pas en tant que parti politique mais en tant qu’idéologie ? Un Etat fort ?

Je pense qu’effectivement la mondialisation en pilotage automatique, simplement par l’autorégulation du marché, cela ne fonctionne pas. On a besoin d’échelons de puissance publique et d’ailleurs à plusieurs niveaux. Ces vingt dernières années on s’est rendu compte qu’à la fois notre sûreté physique avec le terrorisme, notre sécurité économique avec la crise financière et notre santé avec ce coronavirus, ont été mises en jeu. Donc on est revenu aux fondamentaux de la puissance publique régalienne. Mais la puissance publique, ce n’est pas seulement la paix civile ni l’ordre public, c’est aussi la capacité à encastrer le jeu économique dans des modèles de société et dans des projets collectifs. Le projet que j’essaie de dessiner à la fois pour la France et pour l’Europe dans ce livre, c’est justement un projet de décélération collective où on se donne les moyens de reconstruire la cohésion de la société, de réparer les territoires abimés par la désindustrialisation, de retrouver le goût de la qualité sur celui de la quantité, de mettre dans la balance les préoccupations sociales, sanitaires et environnementales pour ne pas se soucier uniquement du rendement et de la maîtrise des coûts. L’idée ce n’est pas du tout de se barricader, l’idée c’est de redevenir compétitif sur les secteurs sur lesquels la France ou l’Europe ont des atouts à faire valoir. Et cela peut être par exemple de lancer des projets de recherche très ambitieux en matière de vaccins ou de traitements contre tous les coronavirus ou tous les virus émergents et pas seulement le Covid-19. En fait, l’idée c’est de redonner à la puissance publique la capacité de produire des biens publics pour reprendre notre destin en main. Ce que j’appelle « ralentir la mondialisation », c’est une métaphore pour dire plutôt que de se barricader, plutôt que de subir, il faut être capable de prévoir, d’anticiper, de mettre de la puissance publique là où c’est nécessaire. Être stratège finalement…

Sauf qu’une puissance publique forte, un Etat fort, c’est un Etat qui prélève beaucoup d’impôts, non ? Le consentement à l’impôt n’a-t-il pas du plomb dans l’aile?

Dans le modèle que je propose il n’y a pas besoin de prélever plus que ce qui est prélevé aujourd’hui en France et dans différents pays. La question c’est celle du « design » de l’Etat-Providence. Vous aviez hier un système dans lequel on a déréglementé et la dépense publique en France a continué d’augmenter mais uniquement à des fins curatives. Marcel Gauchet (ndlr : philosophe et historien français) a une phrase que je trouve juste, il dit : « La dépense publique est devenue l’antalgique des inégalités créées par la loi du marché. » Et moi ce que je dis, c’est qu’il ne faut pas raisonner simplement dépenses, il faut raisonner « design », ce qui compte c’est d’inventer une puissance publique où on repense le rôle de chaque échelon, quel rôle on assigne à l’Europe, quel rôle on assigne à la nation, quel rôle on assigne aux collectivités locales. L’Europe, pour moi, a vocation à produire des biens publics, c’est-à-dire à mettre des ressources en commun pour faire des investissements, préparer le long-terme. La nation a vocation à nous protéger, donc sûreté, sécurité, santé et à égaliser des écarts de revenus et des disparités territoriales de plus en plus fortes dans la mondialisation. Et, enfin, le local a vocation à accompagner toutes les transitions, transition écologique avec le circuit-court, le bio dans les cantines, l’effort de rénovation thermique du logement social. Donc l’idée, c’est de remettre les bonnes doses de puissance publique au bon endroit pour redevenir maîtres de notre destin.

Interview réalisée par Rebecca Fitoussi @fitouss

« Slow Démocratie », David Djaïz, Allary Editions

Relire notre entretien avec Yann Arthus-Bertrand : https://www.publicsenat.fr/article/politique/yann-arthus-bertrand-notre-facon-de-vivre-est-en-train-de-detruire-la-vie-sur