Gérald Bronner : « La théorie du complot va dans le sens des intuitions du cerveau »

On entend beaucoup de critiques sur la loi Avia adoptée définitivement par le Parlement. « Loi néosoviétique » nous dit l'essayiste Mathieu Bock-Côté. "L'un des pires reculs concernant la liberté d'expression depuis 200 ans" nous dit Marine Le Pen. C'est à ce point-là?

Je pense que c'est assez excessif. Cependant, je vais quand même essayer de jouer l'avocat du diable et rappeler dans un premier temps que cette loi n'est pas sans bonnes intentions. Il y a un vrai sujet, il ne faudrait quand même pas l'oublier, il ne faut pas lâcher la proie pour l'ombre. Par exemple, Facebook a fait savoir très récemment qu'il y avait un nombre de signalements, de messages de haine, de racisme, de menaces qui ont doublé pendant le premier trimestre de notre année par rapport à celui de l'année dernière. On a doublé, donc on est sur plus de 9 millions de messages retirés. Il y a un vrai problème sur les réseaux sociaux. Les chercheurs qui, comme moi, travaillent sur ces questions en connaissent un peu les raisons. L'anonymat d'abord, les effets de polarisation, etc... Il y a tout un faisceau de raisons qui conduisent à cette situation. Il est vrai qu'en réalité, c'est la conséquence d'une forme de dérégulation du marché de l'information. Tout le monde peut dire ce qu'il veut et à un moment donné, faire de la politique, c'est quand même essayer de trouver des régulations pour que le marché n'ait pas trop d'externalités négatives, pour parler comme les économistes. Cette haine, c'est une externalité négative.

Alors pourquoi cette loi pose-t-elle problème ? Un retrait de contenus antisémites, racistes, homophobes sous 24 heures, a priori, c'est la bonne direction, non ?

Oui, dans les intentions, mais comme souvent, le monde politique pense les conséquences primaires de ce qu'il fait, pas les conséquences secondaires. L'intention première, et que tout le monde doit applaudir, c'est le fait de ne pas laisser des individus se faire harceler, se faire insulter en raison de leur spécificité ethnique ou de physique ou de genre, etc… Là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord, sauf les plus extrémistes. Le problème, c'est comment ça va fonctionner. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du volume d'informations dont il s'agit. Songez que dans les deux dernières années, nous avons produit sur terre plus d'informations que depuis le Néolithique, moins 12.000 ans avant Jésus-Christ. C'est vous dire que nous sommes totalement noyés sous une masse d'informations. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais il faut se demander comment on va faire.

En l'occurrence, nous ne pouvons pas automatiser cette modération. Avec mon équipe de recherche, on a essayé de regarder et on s'aperçoit qu'il y a un taux de faux positifs qui est très important. Le taux de faux positifs, ça veut dire que vous pourriez vous-même être censurée alors que vous n'avez rien fait. C'est totalement liberticide. Donc, en fait, cela va fonctionner sur la dénonciation, ce qui n'est déjà pas un terme très sympathique. Mais pourquoi pas ? À la limite, cela existe déjà, on peut aujourd'hui dénoncer à Facebook un certain nombre de choses. Mais ce qui va se produire probablement, c'est qu'on va avoir des groupes organisés qui vont imposer une forme de tyrannie des minorités. Prenons l'exemple des antivaccins, si Facebook voit une nuée d'individus qui dénoncent un contenu, étant donné qu'il n'aura pas le temps de vérifier point par point, il supprimera ce contenu, considérant qu'il est illicite. Ce qui veut dire qu'on va donner une prime à un certain nombre de groupes qui sont bien organisés. Cela ne veut pas dire que ces groupes sont toujours malveillants, mais ils peuvent l'être. Je ne suis pas certain qu'on va aboutir de cette façon à une bonne appréciation de la vérité.

Dans une interview réalisée il y a un an, vous proposiez des solutions et vous disiez ceci : "avant même d'être obligé de retirer une information, on pourrait commencer à réfléchir à l'ordre d'apparition de l'information. Faut-il vraiment, par exemple, que la pire information sur les vaccins apparaisse en premier dans le moteur de recherche ?"

Mais cette hiérarchisation est aussi une forme de censure, non ? Il y a là encore une subjectivité contestable...

C'est précisément ce que fait la science. La science ne dit pas la vérité, elle hiérarchise les modèles intellectuels qui permettent de comprendre le réel. Prenons un exemple très simple : la Terre n'est pas ronde à proprement parler, puisqu'elle n'est pas absolument sphérique parce qu'il y a des montagnes, des vallées, etc... Donc, si on cherche un modèle mathématique qui la décrit exhaustivement, on va mettre un temps infini à atteindre cette vérité. Cependant, le fait de dire que la Terre est ronde est plus vrai que de dire qu'elle est plate. Donc, il y a bien une hiérarchie et c'est ce qu'essaye de faire la science.

Sur la question des vaccins, il y a une hiérarchie. Quand on dit que tel vaccin favorise la sclérose en plaques, c'est faux. C'est démontré par l'épidémiologie contemporaine avec un certain nombre de résultats qui sont solides comme du marbre.  Que les réseaux sociaux, que les moteurs de recherche donnent une prime à la visibilité sociale plutôt qu'à la vérité pose un problème. Ceci dit, il faut aussi rappeler qu'ils ont fait des efforts. D'ailleurs, vous l'aurez remarqué, pendant la crise que nous traversons, Facebook a essayé de mettre en avant des informations correctes qui viennent de l'orthodoxie de la science et vous alerte quand vous partagez un contenu qui est conspirationniste. Évidemment ils ne veulent pas aller plus loin parce que c'est une entreprise américaine très attentive aux libertés personnelles. Seulement voilà, on peut craindre que ces entreprises soient aussi assez frileuses et qu'en cas de signalement, elles interprètent la loi par excès, c’est-à-dire qu'elles anticipent, voire que les internautes eux-mêmes anticipent cette loi et s'auto-inhibent, s'autocensurent. Vous connaissez cela chez les journalistes. On accuse souvent les journalistes de subir la censure, mais ce n'est pas tout à fait ce qui se passe. Il est très rare, je pense, quand on est journaliste, de recevoir un coup de fil d'un ministre qui vous dit « je vous interdis de faire ceci ou cela », ça ferait scandale. Mais en revanche, le danger, c'est qu'il y ait toute une série d'auto-anticipations qui aboutit à réduire les libertés privées, alors qu'officiellement, personne ne l'a demandé.

Vous êtes un spécialiste des croyances collectives. Il y en a eu un certain nombre ces deux derniers mois, notamment autour d'un homme, le professeur Didier Raoult, vu comme le sauveur, le docteur antisystème qui aurait trouvé le remède miracle, mais que Paris empêcherait d'agir. Comment vous avez perçu ce phénomène Raoult ?

Il y a eu plusieurs phases. Il a d'abord fait une vidéo sur YouTube parce qu'il considère que YouTube c'est plus sérieux pour s'informer que les médias conventionnels, donc on s'aperçoit déjà qu'il creuse quand même un peu le sillon de ce qu'on appelle un certain populisme. Par ailleurs, c'est un grand professeur de médecine, il a vraiment publié, personne ne lui conteste cela.

Mais en février, il avait déclaré que cette épidémie était déjà finie. Il était un peu trop optimiste. Est-ce que cela a nui à sa réputation ? Pas du tout, puisqu'en fait, la vidéo est ressortie pendant le confinement et il a déclaré qu'il avait trouvé la solution avec l'hydroxychloroquine. Ce qui est très intéressant, c'est que dans un sondage, 59% des Français considéraient que cette molécule avait fonctionné, seuls 20% suspendaient leur jugement. C'est ce qu'on appelle l'effet Dunning Kruger, c’est-à-dire une impression de savoir, on a l'impression de savoir quand on a lu un ou deux articles. Et les préférences des Français concernant cette molécule étaient très politiques. C'est cela qui est intéressant. C'est qu'en réalité, cette molécule a été applaudie prioritairement par les gens du Rassemblement National et par la France Insoumise. Alors, on sait qu'il y a des LR, des cas individuels, mais si on prend la masse des données, et en particulier les flux sur Twitter, on s'aperçoit d'abord que c'est une affaire très française (les États-Unis s'y sont intéressés 16 fois moins que nous) et que c'est une affaire qui a plus intéressé les gens de la France Insoumise et du Rassemblement National.

Qu'est-ce qui fait qu'un profil, une idée ou une théorie même farfelue va attirer et convaincre des milliers ou des millions de personnes ? Qu'est ce qui fait que ça va marcher ?

Tout d'abord, il y a une promesse. On a envie de croire parce qu'on est très angoissés. Et puis, tout à coup, ce monsieur qui est quand même quelqu'un, qui a une vraie autorité scientifique, dit qu'il a la solution et qu'on l'empêche de parler. C'est là que commence à se nouer le récit. Tiens, il a trouvé la solution. Mais pourquoi on ne l'applique pas massivement, même dans le doute, même si ça ne marche pas, puisqu’apparemment, il n'y a pas beaucoup d'effets secondaires, pourquoi ne le fait-on pas ? Donc là, cela devient contre-intuitif. La vérité scientifique devient contre-intuitive et vous voyez bien que de cela, il n'y a qu'un pas à sauter pour rentrer dans les théories du complot. C'est donc qu'en réalité, on cherche à le museler. Et puis, comme le Pr Raoult a un peu laissé faire et qu'il a joué la carte Marseille contre Paris, le peuple contre l'élite, etc... Et qu'évidemment, vous avez déjà un sillon creusé préalablement à cette affaire, et bien il suffit juste à la fureur sociale de se couler dans ce sillon.

Vous avez dit quelque chose d'intéressant, vous dites "On a besoin de croire." L'humain a finalement besoin de croire même dans des sociétés comme les nôtres, plutôt cartésiennes, fondées sur des preuves scientifiques.

On a besoin de croire malgré l'élévation générale du niveau d'étude depuis le XIXème siècle, malgré la disponibilité de l'information. Je ne dirais pas qu'on est si cartésien que cela. Il y a quelque chose de cartésien qui cherche des preuves et de la vérité dans notre cerveau, mais il y a aussi beaucoup d'autres tentations. Il y a ce qu'on appelle des biais cognitifs, c’est-à-dire des intuitions, des erreurs de raisonnement. Si je prends, par exemple, un cas de théorie du complot, avec les antennes 5G, venant en janvier d'un médecin belge, l'idée est que ces antennes auraient quelque chose à voir avec le coronavirus. Un de leurs arguments, c'était de mettre une carte de France et de voir que les zones où il y avait le plus d'infections à la Covid-19 étaient aussi des zones où il y avait le plus d'antennes 5G. Une corrélation est prise pour une causalité. Pourtant, c'est très facile à expliquer, c'est juste parce qu'on met des antennes 5G dans les grands centres urbains et que la compacité humaine favorise aussi, malheureusement, le développement de l'épidémie. C'est une simple coïncidence. Corrélation n'est pas causalité, mais la théorie du complot va essayer d'aller dans le sens des intuitions du cerveau, alors que souvent, la science, elle, est contre-intuitive. Dans cette vaste concurrence qui s'organise aujourd'hui sur le marché de l'information, la science et la rationalité partent avec un désavantage concurrentiel par rapport à la crédulité.

Y a-t-il une tendance à croire en particulier les informations sombres, négatives, anxiogènes, polémiques. Sommes-nous davantage attirés par ce qui va nous faire du mal ? Par la négativité ?

Effectivement, il y a ce qu'on appelle le principe de négativité dans la cognition. Notre cerveau est câblé pour faire attention au danger parce qu'un danger est une vraie information qui pourrait nous menacer. Ceux qui n'étaient pas dotés de cette capacité ont été éliminés il y a des centaines de milliers d'années, donc en fait, nous avons été sélectionnés de cette façon. Et en effet, on en trouve un relais, y compris vous, dans les médias, vous avez appris dans les écoles de journalisme qu'on parle plutôt d'un train qui arrive en retard plutôt que d'un train qui arrive à l'heure. En 2014, un média avait proposé un jour de n'annoncer que des bonnes nouvelles, c'était l'équivalent du Huffington Post en Russie, et en fait ils ont perdu 70% de lecteurs ce jour-là. Ils ont essayé une fois, je peux vous dire qu'ils ne réessaieront pas.

Cette crise a fait apparaître un autre phénomène intéressant, c'est l'arrivée sur le devant de la scène politique et médiatique des experts scientifiques. Plus un plateau télé sans un médecin, un épidémiologiste, un infectiologue, pas une conférence de presse d'Édouard Philippe sans un professeur sur lequel s'appuyer et peut-être justifier ses décisions politiques. Le politique a besoin des scientifiques pour légitimer son action et la faire accepter par l’opinion ?

Que les experts scientifiques participent aux plateaux et qu'ils conseillent le pouvoir politique, surtout en période de pandémie, cela, je l'approuve et je l'applaudis. En revanche, la compétence et l'expertise scientifique ne sauraient se substituer à la décision politique. Je pense notamment aux élections municipales. En aucun cas, une expertise scientifique va vous dire s'il faut ou pas tenir ces élections, ce que l'expert peut vous dire éventuellement, c’est s'il y a plus de risque sanitaire à le faire qu'à laisser les gens faire leurs courses. Il ne faut pas que l'expertise scientifique serve de paratonnerre.

Vous avez le sentiment que l'expert a pris trop de place ? Qu'il s'est substitué au pouvoir politique ?

Je pense qu'il y a eu une part d'instrumentalisation de cette expertise scientifique. Ce qui est intéressant du point de vue de l'opinion publique, c'est qu'on a vu en direct la science en train de se faire avec ses incertitudes, avec ses tâtonnements, avec ses reculades, parce que les données changeaient, parce que les Chinois ne nous ont peut-être pas bien informés à l'origine. On avait donc des données partielles pour raisonner, mais c'est toujours comme cela en science. En réalité, la plupart du temps, quand on voit les processus scientifiques, ils sont déjà constitués, donc on a une impression de solidité et de permanence. On ne voit jamais le processus de constitution. La crise qui s'est nouée ici, c'est simplement que la science est en train de se faire, on va trouver des solutions scientifiques, j'en suis à peu près convaincu. Je ne sais pas quand, mais on va les trouver parce que la science s'est mise en ordre mondial pour en trouver. Simplement, oui, elle a tâtonné sur plein de questions, sur les tests, sur les masques, l'OMS a parfois donné des instructions contradictoires. Ce n'est pas grave du tout. En revanche, cela rappelle que c'est le politique qui doit trancher face à ces incertitudes. Que la science ait des incertitudes quand elle se constitue, c'est normal. Par contre, la grandeur du politique, c'est justement d'assumer la part d’incertitude dans la gestion de la cité.

Est-ce qu'au passage la parole scientifique y a perdu de sa crédibilité ? Vous le dites vous-même, la science n'avance qu'au travers de débats et de controverses, mais ce n'est pas public d'habitude. L'opinion ne s'attendait peut-être pas à autant de dissensions. La science peut-elle avoir perdu la confiance de l'opinion et si oui, serait-ce dangereux ?

Cela me paraîtrait très dangereux. Le problème, c'est que c'est déjà le cas sur un certain nombre de sujets qui n'ont pas attendu cette pandémie pour surgir. Il y a un certain nombre de sujets qui ont même donné lieu à des lois, à des mises en scène politiques, qui ne correspondent en rien à l'orthodoxie de la science ou à l'état de la connaissance. La bonne nouvelle, cela pourrait être, si on est optimiste, que les Français ont pris des cours d'épistémologie à vitesse accélérée et qu'ils vont se rendre compte qu'il faut beaucoup d'humilité pour faire de la science, qu'il faut éviter de faire des déclarations péremptoires. Si on voit le verre à moitié vide, et je crains que l'on aille dans cette direction, cela donne aussi l'impression que l'on est compétent soi-même et que son propre point de vue vaut celui d'un épidémiologiste ou d'un toxicologue. Ce serait un vrai problème parce que dans ce cas de figure, dans l'incertitude, en cas de doute, on va généralement dans le sens de ses croyances préalables et de ses désirs. Si j'ai envie de considérer que le gouvernement nous trompe, si j'ai envie de rentrer dans un récit de colère, et bien j'y vais. C'est d'ailleurs la colère qui m'a vraiment marqué dans cette période de confinement. J'ai d'abord vu une sorte d'apaisement, de confiance, puis, tout à coup, j'ai de nouveau vu surgir l'indignation morale, la colère.

En 2010, vous avez publié "L'inquiétant principe de précaution", coécrit avec Étienne Géhin. Vous y développiez le concept de "Précautionnisme", l'idée selon laquelle on prendrait des mesures de précaution pour tout et n'importe quoi, presque comme idéologie. Cette crise n'a-t-elle pas montré l’inverse ? Cette crise n’a-t-elle pas été de cette ampleur justement parce qu'on n'avait pas assez pris de précaution ?

Ce qu'on dénonce, ce n'est pas le principe de précaution. On a raison de se méfier des conséquences involontaires et potentiellement cataclysmiques de notre technologie. Le problème, c'est l'usage idéologique du principe de précaution, c’est-à-dire le fait d'attirer sans cesse notre attention sur des alertes permanentes, des alertes sanitaires, des alertes environnementales. On nous dit par exemple que l'eau est contaminée au tritium, etc... Choses qui se révèlent fausses dans un certain nombre de cas. Et cet esprit de « précautionnisme » crée un embouteillage des craintes parce qu'il faut beaucoup plus de temps à la science pour défaire méthodiquement ces alertes quand elles n'ont pas lieu d'être, qu'à une alerte médiatique de se diffuser. Cette asymétrie temporelle crée un embouteillage des craintes qui lui-même rend les populations un peu hypocondriaques. On a peur de boire du lait, de manger du pain, il y a beaucoup plus de gens qui se sentent allergiques au gluten contrairement à ce que nous dit l'allergologie officielle, il y a de plus en plus de gens qui ont peur des antennes relais, du compteur Linky, etc... Bref, il y a une dispersion du panier de la peur qui nous empêche au contraire de faire un ordonnancement rationnel des peurs.

Il y a des vrais risques et des vrais dangers, cette pandémie nous le rappelle justement. Il y a des priorités ! N'oublions pas que tout cela, c'est de l'argent public. La peur se transforme toujours en normes et lorsque ces normes sont excessives, non seulement cela coûte de l'argent public, mais cela coûte aussi des vies humaines parce que c'est cet argent-là qu'on ne mettra pas dans des mesures de prévention, dans des mesures de santé publique. Par conséquent, je considère que cette idéologie « précautionniste » que nous avions identifiée avec Étienne Géhin, a fait beaucoup de tort. D'ailleurs, même dans l'urgence, on a vu un certain nombre de choses prendre beaucoup trop de temps. Je pense notamment aux laboratoires vétérinaires qui ont voulu prêter main forte pour multiplier les tests, et bien on a mis du temps à réagir, précisément parce qu'on a eu affaire à un tas de normes. Et ces normes ne viennent pas de n'importe où, elles viennent de ce « précautionnisme ».