Un comité citoyen pour suivre la vaccination, que pensez-vous du concept ? Au Sénat, certains parlent de « gadget inutile, ridicule, qui enjambe une fois de plus le Parlement ».
Je pense que les critiques viennent du télescopage avec le démarrage de la campagne de vaccination qui était un peu poussif. Beaucoup de commentateurs, légitimement d’ailleurs, se sont demandé s’il n’y avait pas plus urgent que de désigner 35 citoyens. Il faut d’abord s’assurer que la logistique fonctionne bien et que cette campagne puisse se déployer rapidement. Mais ça part d’un constat qui est juste, c’est-à-dire que nous avons atteint en France des niveaux de défiance dans le gouvernement, dans les Institutions en général, de niveau national, qui sont absolument considérables. Regardez par exemple les études qui ont été faites au moment du premier confinement. On a un niveau de défiance qui est supérieur de 20 points à nos voisins. Donc, il faut bien qu’on traite cette crise de défiance et cela passe aussi par une association des citoyens.
Vous voyez donc une certaine légitimité à ces 35 citoyens tirés au sort. Cela ne vous pose aucune question ?
Il ne faut pas que cela tombe dans le gadget et il ne faut pas qu’ils se substituent aux professionnels et aux experts parce que la campagne vaccinale, c’est d’abord une campagne logistique. Ce n’est pas un hasard si, aux Etats-Unis, celui qui la supervise est un général d’armée. Il s’agit de pouvoir stocker des produits rares et fragiles, de pouvoir les déployer rapidement sur le territoire, de les transporter, de les stocker dans des congélateurs, de déployer des vaccinodromes. C’est une science, la logistique. C’est d’ailleurs à l’aune de cette science qu’est la logistique qu’on mesure aujourd’hui l’efficacité des nations. Le président chinois Xi Jinping ne s’y est pas trompé. Il a déclaré devant le comité central du Parti communiste que dans ce gigantesque exercice de politique comparée qu’avait été la crise du covid-19, on avait pu voir ceux qui avaient passé l’examen et ceux qui ne l’avaient pas passé. Ceux qui ont passé l’examen, ce n’est pas comme hier : la guerre, la paix, c’est-à-dire la capacité à remporter des victoires militaires, mais c’est bien la capacité à remporter des victoires logistiques, que ce soit sur les masques, sur les tests et aujourd’hui sur les vaccins.
Sauf que les comités citoyens deviennent presque un mode de gouvernance. C’est un peu l’ère de la consultation citoyenne. Tant mieux donc ?
Ça dépend. Je me méfie de l’inflation des conventions citoyennes. Il y a eu la Convention citoyenne pour le climat, j’ai aussi vu que plusieurs régions et plusieurs collectivités territoriales voulaient déployer leur propre convention citoyenne. Il ne faut pas que la participation citoyenne devienne un gadget, que les politiques, en discrédit vis-à-vis de l’opinion, l’utilisent comme une espèce de bain de jouvence. Il ne faut pas non plus que cela affaiblisse la légitimité de la représentation nationale, qui est assez écornée ces dernières années avec les réformes successives, notamment le quinquennat et l’inversion du calendrier.
Pourquoi les représentants de la nation ne suffisent-ils plus ? Qu’est ce qui a failli ?
Je crois qu’il y a des causes structurelles très lointaines. On a le sentiment aujourd’hui que le bulletin qu’on met dans l’urne pour élire un député ne produira pas les mêmes effets qu’il y a 30 ou 50 ans, parce qu’une grande partie des décisions ne sont pas prises à ce niveau-là. Il y a une concentration exécutive, mais elle est antérieure à Emmanuel Macron. On est vraiment aujourd’hui dans une sorte de « démocratie exécutive », comme le dit l’historien Nicolas Roussellier. Il y a des agences et des autorités administratives indépendantes, il y a eu la décentralisation, il y a la construction européenne, il y a la multiplication des accords internationaux, il y a le pouvoir de la finance et des entreprises privées qui est plus important qu’il y a 30 ou 50 ans. Les citoyens ont donc l’impression que la représentation nationale aujourd’hui, à tort ou à raison, est un peu réduite à la portion congrue, que c’est juste du témoignage. Parfois, quand on voit la façon dont sont traités les parlementaires, quand on entend des experts nous expliquer que cela ne va pas assez vite, que la délibération parlementaire est lente, qu’il faudrait aller plus vite, on est tenté de donner raison à ceux qui pensent qu’il y a une grave crise du parlementarisme en France.
Quel rôle donnez-vous aux réseaux sociaux dans cet affaiblissement de la démocratie ? Ont-ils justement libéré une parole ou une frustration de citoyens qui ne se sentaient pas suffisamment représentés ?
Je pense qu’il faut avoir un regard nuancé. Les réseaux sociaux ont permis des mobilisations de masse absolument fantastiques. Je pense au Printemps arabe par exemple. Je pense aussi, dans une certaine mesure, aux Gilets Jaunes parce que sans les réseaux sociaux, des gens qui connaissaient la solitude, qui avaient peu l’habitude de l’organisation politique, qu’on ne voyait pas défiler dans les manifestations, ont pu organiser un mouvement social, sans doute l’un des plus considérables de ces 40 dernières années. Dans le même temps, je constate que les réseaux sociaux n’ont pas permis la construction d’un véritable débat public. On est beaucoup dans l’échange d’invectives, dans le biais de confirmation, c’est-à-dire qu’on suit les comptes Twitter ou Facebook de gens qui pensent comme nous, donc on se renforce dans des bulles cognitives. Et puis, il y a un problème de relation à la vérité, c’est-à-dire que l’absence totale de régulation des plateformes conduit parfois à des fake news, à des rumeurs complotistes, à des mensonges, qui prospèrent et qui ont des millions et des millions d’adeptes. C’est un véritable danger pour la démocratie. Mais j’ajoute une dernière chose : le président Trump a été un coutumier du complotisme, de la fake news, lui-même a abîmé les règles du jeu démocratique, pour autant, je ne suis pas favorable à ce que ce soit une firme privée, en l’occurrence Twitter, qui décide quel compte elle doit suspendre, a fortiori si ce compte a 80 millions d’abonnés, qu’il est celui du Président en exercice des Etats-Unis d’Amérique et que, de ce fait, il participe à l’espace public. On a là une privatisation de l’espace public qui est extrêmement inquiétante. Cette décision-là devrait être du ressort d’un juge ou d’un législateur, mais certainement pas d’une firme privée.
Une crise de la démocratie, une crise de la représentation, une crise de la parole publique, une crise de la parole médiatique. Qu’est-ce qu’on fait avec tout cela ? Est-ce que cela doit nous amener à une réforme profonde des Institutions ?
Certainement, mais je ne pense pas que cela doive s’arrêter à une réforme des Institutions. On est en 2021, on aura une élection présidentielle l’année prochaine, on sent déjà arriver la multiplication des propositions institutionnelles : un peu plus de pouvoir au Parlement, suppression du premier ministre, remise en question du quinquennat, qui soit dit en passant, a été une très mauvaise chose, l’inversion du calendrier a démonétisé la représentation nationale. Mais je ne pense pas que s’en tenir à une réforme des Institutions soit rendre justice à la gravité de la crise qui est la nôtre. C’est vraiment une crise de confiance dans la capacité de l’action publique à avoir des résultats, à changer la vie des gens, à tenir sa parole. Déplacer un peu de pouvoir de l’exécutif vers le législatif, ce n’est pas du tout à la hauteur de l’urgence de cette crise qui consiste à retisser le lien de confiance. Pour retisser le lien de confiance, je pense qu’on n’échappera pas à un véritable examen de conscience national, collectif, à la fois de la part des élites qui ont une lourde part de responsabilité dans ce qui se passe aujourd’hui, mais aussi de la part de l’ensemble de la population française qui doit se demander : qu’est-ce qu’on a encore envie de faire ensemble ? Quels moyens se donne-t-on pour faire ce qu’on a envie de faire ?
C’est la population française dans son ensemble qui doit se remettre en question ? Comment ? Qu’est-ce que vous imaginez précisément ?
Je ne pense pas que la population française doive se remettre en question. Quand je parle d’examen de conscience national, ce que je veux dire, c’est que nous devons réfléchir à ce que peut être un nouveau récit français au XXIe siècle. Nous avons vécu pendant 40 ou 50 ans sous un régime qui arrive petit à petit à bout de souffle. Toutes les crises que vous avez évoquées, montrent qu’on est vraiment arrivé en fin de cycle. On peut rester 20 ou 30 ans dans ce clair-obscur, ce qu’Antonio Gramsci appelait le « clair-obscur dans lequel surgissent les monstres ». L’idée, c’est quand même d’en sortir le plus rapidement possible. Et pour cela, je crois qu’il faut une gigantesque délibération collective. Cela avait un peu commencé par le grand débat national et avec les cahiers de doléances mais je regrette qu’on soit dans des initiatives très saccadées, ponctuelles, peu suivies d’effets, avec une espèce d’accélération totale du calendrier et qui ne permettent pas finalement de réfléchir au long terme aux grands problèmes du pays. Ce qui est certain, c’est que ce ne sont pas quelques experts en chambre qui vont définir la feuille de route de l’avenir. Ça doit être un travail collectif. Il y a une présidentielle en 2022, je pense que cela doit être l’occasion d’avoir cette conversation civique nationale et c’est pour ça que, à mon avis, cette présidentielle de 2022 aura une importance bien supérieure aux autres. Il ne s’agit pas simplement de routine, d’une élection quinquennale comme celles qui ont précédé. Il s’agira vraiment d’un point d’inflexion pour savoir : est-ce qu’on continue à faire France ensemble ? Et si on continue à faire France ensemble, qu’est-ce que ça veut dire ? Ou est-ce qu’on continue ce long délitement qui, malheureusement, nous accable depuis des années ?
Le grand débat, la remise en question des élites, tout cela, Emmanuel Macron l’a un peu initié, il a même envisagé la suppression de l’ENA, l’École nationale d’administration. Vous y avez été formé. Finalement, elle ne sera pas supprimée mais réformée avec par exemple, des stages dans des PME, une reconnexion au terrain des futurs hauts fonctionnaires. Est-ce que c’est le début de l’examen de conscience collectif que vous souhaitez ?
L’ENA, c’est un peu un totem français, on adore le détester, on déteste l’adorer et surtout, on adore y accrocher toutes sortes d’amulettes. En fait, on veut faire faire aux énarques tout ce dont on les accuse, c’est-à-dire qu’ils ne sont pas assez proches du terrain, qu’ils ne vont pas assez dans les PME, etc...
C’est vrai ou pas ? Ce sont des reproches fondés ?
De manière plus structurelle, au-delà de l’ENA qui est un peu l’écume des choses, il y a un problème avec la très haute fonction publique en France, ou une partie de la très haute fonction publique qui s’est adonnée au pantouflage et qui a un peu délaissé le sens du service public. Mais ça, c’est un procès qu’on pourrait faire à toutes les élites, que ce soient les hommes politiques, les journalistes, etc... Il y a 5 millions de fonctionnaires en France et pour la plupart, ce sont des gens qui ont fait tenir la France pendant la crise du covid-19. Les fonctionnaires hospitaliers, les aides-soignantes, les infirmières, les médecins hospitaliers, les enseignants, les sapeurs-pompiers, les policiers, ce sont les fonctionnaires de première ligne de la République. S’agissant de la haute ou de la très haute fonction publique, on a eu des abus et des dérives ces dernières années et je crois que c’est bien, en effet, que le Président de la République veuille s’attaquer à ce sujet. Mais il ne faut pas non plus tomber dans le régime des boucs émissaires. On a en France, grâce au général de Gaulle et à Maurice Thorez qui avaient fait un accord sur ce sujet, une fonction publique qui, globalement, est loyale et indépendante. Préservons cet outil. Attention à ne pas tomber dans le « fonctionnaire bashing » systématique parce que c’est un peu comme Bruxelles, on aime bien se défausser sur les fonctionnaires parce que ce sont des gens qui ne peuvent pas prendre la parole, qui ne peuvent pas se défendre, qui ne peuvent pas s’exprimer sur la réforme de l’Etat alors qu’ils en sont les premiers intéressés. Et vous savez, à force de leur taper systématiquement dessus, à force de pratiquer systématiquement la défausse, on aboutit à une chute du nombre de candidats aux concours de la fonction publique et on va aboutir à une perte de substance et à une perte de compétences. Pour les jeunes gens talentueux qui sont étudiants aujourd’hui, la fonction publique n’est plus un débouché d’excellence comme cela pouvait l’être il y a 30 ou 40 ans. Eh bien, moi, je suis très attaché au pays, très attaché à mon Etat, et je trouve que ce n’est pas une bonne nouvelle. Je préfère avoir des talents qui vont au service de l’Etat plutôt que dans des hedge funds (fonds spéculatifs, ndlr) ou je ne sais quoi d’autre pour se faire de l’argent.
Le phénomène de défiance vis-à-vis des élites est mondial et cette crise des démocraties donne lieu à l’élection de leaders qu’on n’attendait pas forcément. Je pense à Donald Trump. Premier Président de l’histoire américaine à vivre deux procédures de destitution. Les démocrates semblent vouloir l’enterrer définitivement pour que, surtout, il ne se représente pas dans 4 ans. Mais finalement, on parle plus de lui que de Joe Biden… Est-ce que cette stratégie vous semble pertinente ?
J’ai presque envie de vous dire que c’est l’arroseur arrosé. C’est-à-dire que Trump, ça fait partie de son style depuis 4 ans, mais en réalité depuis 30 ans parce qu’il a construit toute sa carrière, y compris entrepreneuriale, sur ce style-là, c’est quelqu’un qui joue avec les codes, qui est « borderline » en permanence, qui considère que la loi est bonne et doit être respectée, pourvu qu’elle le serve. Et au fond, à force d’inciter ses partisans à se comporter de la sorte, c’est-à-dire comme des petits oligarques à qui tout est permis, il a provoqué cette effraction et cette insurrection au Capitole qui, pour les Américains qui sont si attachés à leurs Institutions, à leur Constitution, a été un véritable traumatisme. Il y a eu des morts dans cette affaire. Ce n’était pas juste une farce clownesque, c’était une véritable tentative de déstabilisation du régime. Je crois que les démocrates veulent marquer le coup en engageant cette procédure de destitution. Si on regarde les choses très froidement, cette procédure me semble assez superflue en réalité, et je crains que, comme vous le dites, non seulement elle ne contribue à polariser encore plus le pays, à parler de Trump bien au-delà de la transition qui aura lieu à la fin du mois, et je crois que l’Amérique n’en a pas fini avec ses démons et ces démons, ils ont un nom simple, c’est celui de la guerre civile.
En essayant d’éliminer Trump, les démocrates n’élimineront pas le Trumpisme ?
On n’éliminera pas le Trumpisme, mais le Trumpisme ce n’est qu’une étiquette, c’est le nom d’un mouvement de fond qui parcourt tout l’Occident et même une partie des pays en développement. C’est la grande colère des classes moyennes, colère qui a des fondements économiques et compréhensibles. Quand vous avez, pendant les Trente Glorieuses, vu votre niveau de vie croître sans arrêt et qu’on vous a vendu un modèle d’autonomie, que vous pouvez acheter votre maison, votre voiture, etc... Et puis que, tout d’un coup, les salaires stagnent, voire baissent, parce qu’il y a un changement de conjoncture avec la mondialisation et que vous avez l’impression que vous êtes victime d’un système et qu’en même temps, dans cet univers de réseaux sociaux, vous êtes dans une sorte de comparaison permanente avec ceux qui réussissent, ceux qui sont millionnaires, ceux qui appartiennent aux élites, vous ne pouvez qu’avoir de la colère et de la rage. Cette dynamique de la frustration et du ressentiment, on ne la constate pas simplement aux Etats-Unis. Il y a donc ces fondements objectifs économiques qui sont parfaitement compréhensibles et puis il y a cette espèce de narcissisme et d’hyperémotivité exacerbée qui est propre à notre époque. Tout ça, ce sont est des défis qui sont absolument considérables parce qu’on voit à quelle vitesse une démocratie peut sombrer. La démocratie meurt dans l’obscurité et cette obscurité, elle est là. Donc il faut aujourd’hui que tous ceux qui sont sincèrement attachés à la démocratie et j’en fais partie, essaient de trouver des solutions et ne soient pas simplement dans la dénonciation des vilains populistes, « no pasaran », etc... Parce que cette rhétorique-là, elle a complètement vécu.
On parle de Trump, mais il se trouve que les Américains ont quand même choisi Joe Biden. Est-ce qu’il ne faut pas y voir aussi le signe d’une envie d’un retour à des responsables politiques plus classiques, plus traditionnels ?
Je ne suis pas sûr, parce qu’en réalité, les blessures de l’Amérique sont profondes. La polarisation est profonde. Elle se fait sur le terrain économique, mais elle se fait bien plus encore sur le terrain culturel et identitaire. Ce qu’on a appelé les guerres culturelles aux Etats-Unis dans les années 1980, entre les pro avortement, les anti-avortement, entre les pro multiculturalisme et les anti, elles se sont cristallisées et elles ont polarisé l’Amérique en deux camps qui semblent incapables de se comprendre. La France connaît la même situation à un degré moindre, on a la chance d’avoir une République unitaire, d’avoir une sorte de solidarité sociale et territoriale, on a la chance en France, il ne faut pas l’oublier, d’avoir ce cadre collectif et on oublie à quel point il nous protège. Mais il faut prendre garde parce que ces cadres peuvent très vite se déliter. Et je vois aussi en France monter le ressentiment et le dissentiment, je vois la violence verbale essentiellement, mais aussi l’ultra-violence de certains casseurs.
L’élection d’Emmanuel Macron était déjà un symptôme de ce que vous décrivez ? L’essai d’un autre profil, l’envie d’autre chose ?
C’est certain que c’était la volonté de dépasser des alternances qu’on jugeait inefficaces et un système politique qu’on voulait envoyer à la casse.
Et vu que ça ne semble pas satisfaire, est-ce qu’il ne faut pas s’attendre en 2022 à un autre choix encore ? Un autre type de leader qu’on n’aura pas encore essayé ? Un populiste par exemple ?
Tout est possible. Moi, ce que je souhaiterais quand même, c’est qu’on puisse reconstruire une véritable conversation démocratique autour de projets de société et qu’on ne soit pas en 2022 dans des aventures individuelles. Voyez Trump, par exemple, c’est un entrepreneur, il a construit toute sa carrière politique comme un mélange d’homme d’entreprise un peu véreux et de showman télévisé, et il a gagné l’élection présidentielle comme ça. Moi, je préférerais qu’en France, qui est quand même le pays de la raison, le peuple politique par excellence, qu’on retrouve le chemin du débat démocratique. Ça ne veut pas dire quelques vieillards qui discutent dans des chaises en velours, ça veut dire être capable d’affronter et de regarder en face quels sont les grands défis et les grands problèmes du pays et essayer, par-delà les clivages partisans, par-delà les postures, de trouver un chemin de l’avenir.
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