Grand débat : l’audition d’Emmanuelle Wargon et Sébastien Lecornu au Sénat

« J’attends de voir comment se fait l’agrégation de l’ensemble de ces données et comment on en sort un ensemble de mesures cohérentes ? » s’interrogeait, cette semaine, le sénateur socialiste, Éric Kerrouche. L’ensemble des sénateurs ont entendu pendant deux heures à partir de 8h30, ce jeudi, Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre de la Transition écologique et solidaire, et Sébastien Lecornu, ministre chargé des Collectivités territoriales. Tous deux étaient co-animateurs du grand débat national, ils répondent essentiellement aux questions liées à la méthodologie de la synthèse des contributions.

Sébastien Lecornu détaille les 4 grands principes du grand débat

En introduction, Sébastien Lecornu a tenu à rappeler les grands principes qui ont régi le grand débat, « inédit par sa forme, son ampleur et son modèle ».

« Il fallait s’inspirer de ce qui pouvait exister (…) le modèle des organisations et des opérations électorales (…) c’est le modèle qui nous semblait le plus légitime (…) Un modèle fondamentalement déconcentré dans l’organisation reposant sur les préfectures et les élus locaux » a-t-il précisé.  

Le premier principe énoncé par le ministre en charge des collectivités territoriales, est celui « de la crédibilité et de l’indépendance dans la manière de traiter les informations », reposant sur un collège de cinq garants » qui s’est réuni au minimum « une fois par semaine ».

Le deuxième principe est celui « de l’accessibilité à tous les Français », représenté par la plateforme en ligne, les cahiers de doléances dans les mairies, les réunions d’initiatives locales…

Le troisième est la « mobilisation ». « Il fallait créer l’intérêt ». « Ce qui explique beaucoup la présence du président de la République dans les différentes réunions organisées » a justifié Sébastien Lecornu.

Le dernier grand principe est bien sûr celui « de la restitution la plus exhaustive, la plus sérieuse possible dans les différentes remontés ».

1,5 million de personnes ont participé au grand débat

Emmanuelle Wargon, secrétaire d'État auprès du ministre de la Transition écologique et solidaire, a rappelé les étapes de l’organisation et les grands chiffres du grand débat. La plateforme granddebat.fr a été mise en ligne le 15 janvier, accompagnée d’un questionnaire sur les quatre thèmes, avec « questions fermées et ouvertes », au risque d’orienter les sujets (voir notre article).

C’est par cette plateforme que les « réunions d’initiatives locales » ont été organisées, « pas par l’État », a précisé Emmanuel Wargon, mais « à moitié par les maires, à moitié par les associations et particuliers ». Se sont ajoutés des stands mobiles dans les départements pour aller à la rencontre de toutes les populations.

Après la clôture de la période des réunions locales, quatre conférences nationales thématiques, reprenant les quatre grands thèmes, ont été organisées au mois de mars, « incluant 70 organisations invitées, association d’élus et les principales organisations de la société civile ». Non sans couac. Lors de la conférence « démocratie et citoyenneté », la Ligue des droits de l’homme, Transparency international, Anticor, Regards citoyens, associations ou ONG reconnues sur cette thématique, n’ont pas été invitées, comme publicsenat.fr l’a révélé.

Dernière étape : les conférences citoyennes régionales avec des citoyens tirés au sort.

Analyse faite grâce aux « capacités d’intelligence artificielle »

Au final, on compte « 2 millions de contributions individuelles sur la plateforme, venant de 506.333 contributeurs individuels. 10.134 réunions d’initiative locale, regroupant une estimation d’environ 500.000 participants. Si on ajoute cette mobilisation aux cahiers citoyens, aux stands mobiles et ceux qui ont écrit des courriers, nous estimons à environ 1,5 million de nos concitoyens qui ont participé directement à cet exercice démocratique » précise Emmanuel Wargon.

Pour l’analyse, « trois grands principes » ont prévalu : « Transparence, exhaustivité, pluralité ». C’est l’institut de sondage Opinion Way qui s’est chargé de l’analyse des contributions de la plateforme, le consortium Roland Berger, Bluenove et Cognito ont traité les cahiers et courriers et les cabinets Res Publica et Missions publiques se sont occupés de la synthèse des conférences régionales citoyennes. Face à la masse de données, ce travail d’analyse s’est fait grâce aux « capacités d’intelligence artificielle ». Au final, « ce grand débat a été très positif, tant au plan quantitatif et qualitatif ».

La restitution viendra « donner une photographie brute de ce qu’il s’est dit »

Éric Kerrouche, sénateur socialiste des Landes, pose la première question. Il considère qu’il est « louable » de demander leur avis aux Français, mais s’interroge sur « la méthodologie d’élaboration du contrat ». Pour lui, « les questionnaires posent un problème d’indépendance » et comportent des biais qui « rendent les données inexploitables ». Parmi ces biais, « l’impossibilité de répondre plusieurs fois à une même question », « la méconnaissance des caractéristiques sociales et géographiques », « l’exclusion de certaines questions » et enfin, « l’absence de certains sujets ». Également, le sénateur relève une surabondance des réponses « autres », qui relèvent de « mauvaises modalités de réponse ». Ainsi, il en conclut qu’ « on ne pourra pas dire Les Français pensent que… à l’issue du débat ». Il interroge le ministre sur le choix de la consultation et non de l’enquête d’opinion, alors qu’elle est « une démarche non scientifique ».

Sébastien Lecornu confirme que « le grand débat n’est ni un sondage, ni une enquête d’opinion ». Pour lui, la restitution est là pour « donner une photographie brute de ce qu’il s’est dit » depuis un mois. Sur les questions fermées, il rassure en disant qu’elles auront « très peu de place » dans la restitution. Elles étaient là pour « amorcer le débat » et « faire rentrer le citoyen dans une démarche plus libre ». L’importance sera donnée aux réunions d’initiative locale, les RIL, qui ont permis une pluralité de réponses. Sur le nombre de thèmes abordés, la restitution ira « au-delà des quatre thèmes » présents au départ, rassure-t-il.

« Un grand débat, ce n’est pas une étude d’opinion »

À une question d’un sénateur centriste, Jean-Marie Mizzon, mettant en doute l’objectivité des thèmes choisis dans ce grand débat, Sébastien Lecornu a répondu qu’il s’agissait « d’un procès d’intention car la restitution est pour lundi ».

« Quatre thèmes sont choisis, oui, ce sont les quatre thèmes sur lesquels le président de la République souhaite bouger politiquement (…) venir parler de tout et de n’importe quoi, ce n’est pas un grand débat, ce n’est pas une consultation locale (…) Je le redis un grand débat, ce n’est pas une étude d’opinion. Sinon, il fallait faire un gros marché public et lancer tous les cabinets de la place de Paris pour faire des sondages que vous connaissez déjà par cœur. C’est autre chose un grand débat, c’est donner la parole aux Français, de les écouter, de les considérer » a-t-il développé.

Enfin, sur la question de la représentativité des contributions, le ministre estime « que c’est une question qui revient lors de chaque opération électorale. Ça s’appelle l’abstentionnisme. De toute façon, il y a toujours un biais de subjectivité à l’expression démocratique. C’est le principe de la démocratie ».

« 5 000 débats ont été organisés par les élus locaux et 16 132 communes ont mis en place un cahier de doléances »

Dany Wattebled, sénateur Les Indépendants du Nord, pose ensuite une question sur le rôle des élus locaux, particulièrement mis à contribution dans ce grand débat. Il rappelle que, après l’élection de 2017, « les élus locaux ont été les oubliés de la République ». Toutefois, avec le grand débat, « les choses évoluent », car « les élus ont été nombreux à jouer le jeu ». Il interroge donc le ministre sur la suite de cette collaboration et « la préservation du lien qui a été rétabli ».

Sebastien Lecornu est en mesure de donner des chiffres définitifs : 5 000 débats ont été organisés par les élus locaux et 16 132 communes ont mis en place un cahier de doléances. Pour lui, « c’est un pari qui a fonctionné », car « les élus ont répondu présent ». Il met aussi en avant « les débats entre le Président et les maires », qui ont permis de « faire avancer le débat sur la décentralisation ». Sur l’avenir des cahiers de doléances, ceux-ci seront remis à disposition des maires et conservés dans les archives départementales, afin de « garder la trace mémorielle et citoyenne » de ce moment.

« Ces rencontres entre le président de la République et les maires vont continuer au-delà du grand débat national »

Alors que le sénateur, Philippe Pemezec mettait en avant « la redécouverte des maires, appelés à la rescousse par l’exécutif, alors qu’ils étaient vilipendés trois plus tôt » par Emmanuel Macron, Sébastien Lecornu a une nouvelle fois estimé qu’il s’agissait « d’un procès d’intention ».

« S’il y a bien quelque chose que le grand débat a réhabilité, c’est la place de la commune, pour le coup, il était temps. (…) Oui, nous sommes amenés à avancer sur la décentralisation. Le président de la République, hier, s’y est engagé » a-t-il rappelé.

Sur le reproche d’une campagne européenne faite à peu de frais par Emmanuel Macron, le ministre répond « qu’au nombre de maires qu’il a rencontré, il s’agit plus d’une campagne sénatoriale qu’une campagne des européennes » Une phrase qui a provoqué des objections sonores des sénateurs. Sébastien Lecornu a rappelé qu’Emmanuel Macron s’était engagé à faire une tournée des maires bien avant le grand débat, lors du congrès des maires en octobre dernier. « Ces rencontres entre le président de la République et les maires vont continuer au-delà du grand débat national, ne serait-ce que pour travailler sur la décentralisation ».

Le débat a coûté 12 millions d’euros, répartis entre le ministère de l’Écologie, le ministère de l’Économie et les services du Premier ministre

Philippe Dominati, sénateur Les Républicains de Paris, s’interroge sur l’opportunité de « faire un débat sur la méthodologie après le débat ». Pour lui, l’exercice « ressemble à une séance de justification ». Le sénateur s’inquiète du coût du débat, « tant pour les citoyens, que les commerçants, les ouvriers, […] mais aussi les collectivités et l’État ». Il rappelle que le chef de l’État s’est déplacé 15 fois, occasionnant des coûts pour « les forces de sécurité, les bâtiments et les préfectures ». De plus, le traitement informatique des données a un coût. Il constate que « le coût initial de 4 millions d’euros a été triplé », sans rapport avec « ce que les citoyens vivent ». Ainsi, il demande au ministre « le coût réel et non le coût caché ».

Sébastien Lecornu commence par rappeler qu’ « il est à la disposition du Parlement » et qu’il faut bien « imaginer le débat avant de rendre compte ». Sur la question des coûts, il constate que le débat « a été estimé entre 10 et 15 millions d’euros » et respectera ce budget puisqu’il a coûté 12 millions d'euros. La somme est répartie comme suit : 6,2 millions pour le ministère de l’Écologie, 3,1 millions pour les services du Premier ministre et 1,7 millions pour le ministère de l’Économie. Il précise que « les autres dépenses sont imputées sur les différents postes, comme le ministère de l’Intérieur ». C’est, selon lui, « le coût de la démocratie ».

« Nous listons toutes les demandes des élus locaux » assure Sébastien Lecornu

Le sénateur LR, Michel Raison s’est interrogé sur l’aboutissement des engagements pris par Emmanuel Macron lors du grand débat. « Quand on parle beaucoup, parfois pour avoir la paix dans la salle, on prend un certain nombre d’engagements ». À titre d’exemple, le sénateur explique avoir interrogé par courrier le président de la République sur le dossier pénitentiaire. C’est par courrier que Michel Raison a eu une réponse dans laquelle on lui demandait de se tourner vers Sébastien Lecornu et Nicole Belloubet. « Elle m’a dit circulez, il n’y a rien à voir » résume-t-il. « Mon inquiétude, c’est de savoir comment allez-vous analyser toutes ces ouvertures prises par le président de la République ? »

C’est avec le sourire que lui a répondu Sébastien Lecornu. « Pourquoi demander à nos concitoyens de se mobiliser si le chef de l’État, lui-même, ne donne pas toute sa force et tout son poids au grand débat national ? »

« Oui, nous reprenons l’ensemble des échanges entre le président de la République et les maires de France et nous listons toutes les demandes des élus locaux (…) pour s’assurer d’un suivi précis de tout ce qui a pu être évoqué avec le président de la République » a-t-il rassuré.