Climat social post-covid : « Il est possible qu’on ait quand même un certain nombre de troubles et d’agitations »

Raymond Soubie, vous êtes président de Alixio. Vous conseillez beaucoup d’entreprises sur des questions de ressources humaines. Vous avez l’oreille attentive des gouvernements depuis plus de vingt ans sur les problématiques de dialogue social. La réforme de l’assurance chômage semble créer une tension sociale. Diriez-vous que cette réforme a manqué de dialogue ?

Je dirais d’abord que le système de l’Unedic, qui assure le financement de l’assurance chômage, a changé. Puisqu’une grande partie des ressources de l’Unedic, vient d’une partie de la CSG, c’est-à-dire de l’État. Et dès lors que l’État devient un grand financeur de l’Unedic, il estime qu’il a son mot à dire.

Précédemment, les réformes de l’assurance chômage passaient par une négociation interprofessionnelle. Très généralement, on arrivait à un accord ou, exceptionnellement, on n’y arrivait pas, et c’était l’Etat qui prenait la relève. Tout cela a été remplacé par un système dans lequel l’Etat donne des directives, puisqu’il finance l’Unedic. Il y a donc des orientations de l’Etat avant la négociation. Et la négociation n’est plus l’élément central d’une réforme de l’assurance chômage. Désormais, l’élément central c’est ce que décide l’Etat. Et pour cette réforme, il n’y a pas eu d’accord. Il y a une forme d’étatisation de l’Unedic.

Diriez-vous alors qu’il n’y a plus structurellement de dialogue social ?

Structurellement, il y a toujours des accords entre le patronat et les syndicats. Mais la légitimité d’une partie des syndicats n’existe plus, puisqu’ils ne cotisent plus à l’Unedic. Leur légitimité est donc mise à mal, et l’Etat le sait très bien.

En fait, le gouvernement a voulu reprendre la main sur l’Unedic pour deux raisons. D’abord parce que l’Unedic avait des déficits importants. Le gouvernement voulait récupérer 1 à 3 milliards d’euros par an. Et deuxièmement, il considérait que le système de l’Unedic favorisait, ce qu’on appelle dans un langage barbare, les « permittents ». Ce sont des salariés qui alternent des périodes de contrats courts et des périodes de chômage court. Et, en réalité, ça devient un système dans lequel les salariés concernés ont une rémunération par leur emploi court et une rémunération assurée en permanence par l’Etat. Ils n’ont aucune raison de chercher des CDI. L’objectif, c’était d’arrêter ce système, pour que les « permittents » se mettent à chercher du travail lorsque leurs droits étaient terminés.

Sauf qu’on parle d’une réforme qui intervient dans un contexte post-Covid où il va y avoir une augmentation du taux de chômage. Par souci de paix sociale, fallait-il maintenir cette réforme de l’assurance chômage ?

Muriel Pénicaud a traité le sujet dans son livre. Elle raconte que ce n’est pas l’une de ses réformes principales. Aujourd’hui elle dit, et à raison, que cette réforme a été conçue dans une période de meilleur emploi. Et que porter atteinte au chômage dans une période de moins bon emploi, il aurait beaucoup moins de sens. Le gouvernement l’a maintenue parce que c’était l’une des réformes marqueur du début du quinquennat d’Emmanuel Macron.

La réforme de l’assurance chômage est donc un message politique ?

Oui. Emmanuel Macron se dit que « j’ai promis, j’ai commencé, je termine ». Cependant, depuis l’annonce du projet qui devait s’appliquer le 1er juillet, l’Unedic a sorti un rapport : la réforme va faire perdre leurs droits à des centaines de milliers de demandeurs d’emploi. Indépendamment du fait que retrouver un emploi dans les circonstances présentes n’est pas facile.

Une autre réforme très polémique promise aussi est celle des retraites. Elle semblait avoir été enterrée. Emmanuel Macron en déplacement dans le Lot a déclaré que « la réforme qui était initialement envisagée, ne pouvait être reprise en l’état… parce qu’ (il) pense qu’elle était très ambitieuse, extrêmement complexe ». « C’est la mère des réformes pour moi », mais « il est trop tôt » pour se prononcer sur l’avenir de la réforme pour laquelle « rien n’est exclu » , a-t-il précisé. Qu’est-ce que vous en comprenez-vous ?

Emmanuel Macron ne maintient pas la réforme des retraites initiale. La réforme initiale était une réforme systémique. C’est-à-dire qu’après un certain nombre d’années, tous les Français étaient mis dans le même sas. Chacun aurait eu des points qu’il collectionnait au fil de sa carrière, qui avaient la même valeur. Cela aurait donné une égalité de situation entre tous les retraités. Et c’est ce qui est très mal passé dans l’annonce de la réforme. Parce qu’il y avait des gagnants, bien entendu, mais il y avait des perdants. Or, on n’entend que les perdants qui disaient ne plus reconnaître leur système de retraite.

L’idée du Président de la République était l’idée hégélienne de la fin de l’histoire. Cette réforme des retraites était la réforme finale et idéale. Une fois qu’elle serait implantée, on n’y toucherait plus. Il vient de dire qu’elle est « inapplicable », qu’il y aurait trop de perdants et que ce n’est pas la période.

Que peut faire Emmanuel Macron alors ?

Il y a un autre sujet qui s’est superposé, qui est la réforme « paramétrique ». La réforme « paramétrique », c’est tout simplement une réforme financière. Parce que le régime des retraites n’est pas du tout dans un état brillant, notamment à cause des pertes de recettes dues au covid. Et en fait, vous remarquez que quand quelqu’un intervient sur la réforme des retraites, on ne sait pas si c’est de la réforme des retraites prévue en principe ou s’il parle de mesures financières. Ce qui n’a rien à voir. On peut d’ailleurs faire les deux.

Le Président peut dresser certains axes pour le futur, après la présidentielle, sans s’engager. De toute manière, il n’y a plus de place dans le calendrier parlementaire pour voter une grande réforme, ce qui clôt le débat. Et puis, Emmanuel Macron peut prendre un certain nombre de mesures pour des catégories qui sont moins bien traitées dans le système de retraite actuel et qui étaient bénéficiaires de la réforme des retraites.

Mais voyez-vous un Président de la République à peine élu lancer cette réforme des retraites ?

Le Président vient de dire non pour relancer la réforme systémique. Et en effet, ce serait de la folie pure. Cette réforme est tellement parfaite que plus personne n’y comprend rien. Or, quand les gens commencent à comprendre, c’est là qu’il y a un retour du retour de bâton.

Néanmoins, il veut faire cette réforme. Je pense qu’il va prendre des mesures « paramétriques », et des mesures sur quelques catégories pour redresser des incertitudes. Il va faire converger certains régimes. Et il ne fera pas la réforme systémique. Bref, il va faire comme ont fait ses prédécesseurs.

D’après un sondage de l’Ifop pour le Journal du Dimanche, 53 % des Français souhaiteraient que la réforme des retraites soit relancée. Êtes-vous surpris ? Qu’en pensez-vous ?

Depuis le premier jour, c’est-à-dire il y a trois ans maintenant, lorsqu’on dit aux Français voilà ce que c’est la réforme systémique : « La même retraite pour tous, pour la même durée de cotisation », bien sûr qu’ils comprennent que c’est de la justice sociale. Mais quand on leur dit concrètement quelles sont les conséquences pour vous, ils ne sont plus d’accord.

Le gouvernement commence à parler de la dégressivité des aides d’urgences covid en tout début de semaine. L’exécutif nous l’assure depuis le début, ce sera très progressif. Olivier Dussopt expliquait sur notre antenne que « nous n’arrêtons pas les aides du jour au lendemain. La reprise économique, la reprise d’activité, le confinement, tout cela se fait de manière progressive et nous ferons en sorte que l’extinction des aides d’urgence soit très progressive ». L’exécutif a-t-il raison d’insister sur le caractère très progressif de la dégressivité des aides ?

Bien sûr. Je rappelle que vous avez deux types d’aides : vous avez les aides par le chômage partiel, qui fait que c’est l’Etat qui paie une partie des salariés en chômage partiel. Pour les secteurs les plus touchés, l’Etat paie 100 % du maintien du chômage partiel. Dans d’autres secteurs, il y a un écart laissé de 15 % aux entreprises. Mais c’est une aide colossale.

Je rappelle que dans les dernières statistiques, en France, il y a toujours 3 millions de salariés en chômage partiel. Si les entreprises les conservent, c’est parce qu’en fait, leurs salaires sont assumés par l’Etat aux deux tiers et c’est ensuite par l’Unedic pour un tiers. Parce que l’Etat en habille un tiers sur le dos de malheureux de l’Unedic. Donc, le retrait du chômage partiel, c’est quand même le risque que des entreprises se pensent en suremploi, et procèdent à des plans sociaux. Le gouvernement doit y aller très prudemment. Et en même temps, s’il y va trop prudemment, il va se retrouver en plein milieu de la campagne présidentielle et donc dans l’incapacité de se retirer peu à peu.

Le calendrier prévoit que pour les deux secteurs, les entreprises seraient touchées, les commerces indépendants fermés, etc. Il va y avoir un calendrier progressif, moins progressif pour les autres, mais l’idée étant de basculer quelque part à l’automne par paliers. C’est l’intention. Mais les gouvernants, la Ministre du Travail et le Ministre de l’économie disent que s’il y a une moindre dynamique économique, nous pourrons revoir les échéances. Et s’agissant des autres aides, c’est-à-dire des fonds versés aux entreprises, vous avez vu que le ministre de l’Economie annonçait deux mesures, l’une pour les entreprises qui risquent d’être en liquidation judiciaire. C’est-à-dire les entreprises qui sont complètement KO, qui a pour but de les détecter et les aider. Et pour les autres entreprises, essentiellement les grandes entreprises, d’avoir un fonds spécial qui, soit peut accorder des prêts, soit peut accorder des augmentations de capital et des fonds propres. Donc, le gouvernement, d’une part, relâche le dispositif existant progressivement et même créé de nouveaux dispositifs sur le plan économique.

On arrive à la fin d’une crise sanitaire. Est-ce que la fin d’une crise peut potentiellement faire resurgir les mécontentements sociaux qui préexistaient à la crise, et qui pourraient même d’ailleurs avoir été amplifiés ? Est-ce qu’on peut revoir les syndicats dans la rue ? Et même plus que ça ?

Je pense qu’il y a deux hypothèses. La première est de dire qu’il y aura un soulagement général et donc un calme social. La deuxième est de dire que la vie va reprendre le dessus, et avec elle les manifestations. Moi, je pencherais plutôt, malheureusement, je suis peut-être dans un mauvais jour, vers la seconde hypothèse.

Ou l’une, puis l’autre ?

Oui peut-être. Il va y avoir des conséquences sur l’emploi. Ces 3 millions de gens au chômage partiel, que vont-ils vont devenir ? Il y a eu des professions qui ont beaucoup souffert pendant le confinement. Donc, je pense qu’il va y avoir des syndicats, notamment la CGT, qui vont insister là-dessus. Et donc, il est possible qu’on ait quand même un certain nombre de troubles et d’agitations.

Avec l’expérience que vous avez, êtes-vous inquiet pour le climat social en France ?

Je pense que le pire n’est pas sûr. Mais il n’est pas non plus totalement improbable. Si on va, en automne, vers une reprise massive, sans covid, je pense qu’il y aura les agitations habituelles, mais que ça ira. Si, en revanche, on est dans un entre-deux, que des gens vont très bien et que d’autres vont très mal, et si des injustices sont apparues, alors il peut y avoir de très forts mécontentements.

Alors que l’endettement de la France n’est pas tout à fait terminé, aujourd’hui se pose la question d’un deuxième plan de relance. Faut-il un deuxième plan de relance ? Est-ce que cela veut dire que le premier n’était pas si massif ? N’était-il pas suffisant ? Qu’est-ce que cela veut dire pour une dette ? Une dette qu’on remboursera ou pas ? Les Français s’inquiètent.

La question est de savoir si sans plan de relance, l’économie française va redémarrer. Je vais vous citer un exemple : l’année dernière, au premier semestre de l’année, l’économie française a supprimé 600 000 emplois. Au troisième trimestre, mine de rien, elle en a recréé 300 000 et 70 000 au quatrième trimestre. Ce qui veut dire que l’économie est très réactive. L’économie peut repartir de manière très forte, parce que les ménages vont consommer, et l’épargne covid va faire que la demande globale va progresser. Dans ce cas-là il n’y aurait pas besoin de plan de relance.

Mais si l’économie ne repart pas, il y aura besoin d’un nouveau plan de relance ?

Oui. Je rappelle que dans le plan de relance américain, il y a deux plans de relances. Vous avez le volet sur la consommation, qui est près de 1.900 milliards de dollars. Et vous avez le volet sur les infrastructures de 2.000 milliards de dollars. C’est une masse considérable sur les deux volets. Là, il y a des outils dont j’ai parlé tout à l’heure qui vont se mettre en place, mais qui ne sont pas vraiment un deuxième plan de relance. Et puis, ça renvoie à la question de la dette sur laquelle vous avez autant de théories que d’économistes et de banquiers.

Il est difficile de suivre tous les enjeux autour de la dette et toutes les possibilités.

La situation de la France aujourd’hui est très simple. Nous avons une dette qui va représenter 118 % du PIB, ce qui est beaucoup. Et une charge de la dette percevant des intérêts, qui va représenter 10 % du PIB. Par rapport aux 3 % demandés par l’Union Européenne c’est une véritable explosion. Alors, il y a des gens qui vous disent, il n’y a qu’à le « transformer en dette perpétuelle ». Il y a des gens qui vous disent « on va supprimer la dette ». Moi, je n’y crois pas deux secondes, parce qu’il y a de nombreux pays d’Europe qui refuseront de supprimer la dette.

Et on perdra notre crédibilité ?

On ne peut pas la supprimer, si les autres pays européens ne la suppriment pas. Et en plus, si vous avez un écart entre les pays, des pays craquent. C’est ce qui s’est passé en 2011 et 2012. La Grèce, par exemple, s’est effondrée parce qu’elle n’arrivait pas à assumer ses intérêts. Je pense que la situation actuelle va amener à des formes de discipline budgétaire dans les prochaines années. Or, malheureusement, tous les gens ont dans la tête le « quoi qu’il en coûte ». Donc c’est un peu à contre-courant.

A lire également : Jean-Marie Burguburu : la protection des forces de l’ordre ne « doit pas entamer les libertés »