Vous êtes contrôleure général des lieux de privation de liberté. Vous avez été nommée assez récemment, en octobre dernier. A l’heure où on se parle ? Est-ce que vous êtes en contact régulier, avec des anciens détenus ou des détenus ? Les conditions indignes de détention qu’ils décrivent, est-ce courant ? Ou plus que courant ? général ?
On est en contact avec eux. Ils nous téléphonent où ils nous écrivent pour nous raconter les conditions dans lesquelles ils vivent. Mais en plus, l’équipe du contrôleur général se déplace dans les lieux de privation de liberté pour rencontrer les gens et observer eux-mêmes, nous-mêmes, comment ces gens vivent, comment on laisse vivre des gens plutôt.
Ce n’est pas du tout rare ?
Non, ce n’est pas rare. Et je dirais même qu’en ces temps de covid, où on doit garder ses distances, en prison, il y a des endroits où c’est n’est pas du tout respecté. Au parloir, des plexiglas ont été installés. Vous n’avez le droit de voir qu’une personne à la fois. Il y a des gens qui n’ont pas vu leurs enfants depuis un an ou presque. Le linge, c’est très compliqué à faire laver puisqu’il n’y a pas de buanderie dans toutes les prisons.
Et pendant ce temps, quand ils (les détenus) attendent la commission de discipline, ils sont entassés à cinq dans une petite pièce. Quand ils attendent à l’unité sanitaire, les équipes du contrôleur général ont vu ça de leurs yeux la semaine dernière, ils attendent à 8 dans 4 mètres carrés. Il y a une avocate qui nous a saisis au sujet de la commission de discipline. Les avocats refusent d’y aller parce qu’ils refusent d’être enfermés à 5 ou 6 dans une petite pièce. Ils ont demandé le renvoi des affaires pour pouvoir assister leur client quand même, jusqu’à ce qu’on trouve une autre pièce. Mais ça a été refusé.
Le Conseil constitutionnel a sommé le gouvernement de présenter une loi avant le 1er mars, pour que les personnes en détention provisoire dans des conditions indignes puissent avoir la possibilité de saisir un juge afin d’y mettre fin. Éric Dupond-Moretti au Sénat a dit : « Nous cherchons une date ». Est-ce que pour vous, ça tarde trop ? Est-ce que vous considérez que ce n’est pas une priorité pour ce gouvernement ?
Éric Dupond-Moretti s’est heurté à deux choses. Premièrement, à l’Assemblée nationale, il a essayé de présenter un amendement dans un projet de loi sur le parquet européen qui a été retoqué immédiatement parce que c’était un cavalier législatif. Auparavant, il avait été recadré par le Conseil d’Etat sur son texte, qui n’allait pas assez loin. Et donc, c’est le sénateur (LR) François-Noël Buffet, le président de la commission des lois, qui a présenté lui-même un amendement, qui, je crois, est la copie conforme de celui d’Éric Dupond-Moretti.
Nous, on sait que normalement, le projet de loi du gouvernement devrait être présenté en mai, pour une adoption à l’automne. Ce qui fait que le délai depuis mars sera largement dépassé. Je ne sais pas si le Sénat va trouver un créneau pour présenter sa proposition de loi.
Concrètement, quand le texte sera passé, ça voudra dire que des détenus dont les conditions sont réellement jugées indignes pourraient être libérés. Des détenus potentiellement dangereux seraient remis en liberté à cause de conditions jugées indignes de détention. Est-ce que vous pourriez comprendre que l’opinion s’en inquiète ?
Je vais vous répondre sur deux plans. Premièrement, comme l’a dit Nicolas Ferran (responsable du pôle contentieux de l’Observatoire international des Prisons ndlr), les délais prévus sont assez longs pour arriver à une libération. Il y a quand même pas mal d’obstacles sur la route de la libération.
Et puis, il y a cette question de transfert. C’est-à-dire que l’administration pénitentiaire pourra transférer un détenu, détenu dans des conditions indignes, dans une autre prison. Mais ce sera au prix d’une rupture de ses liens familiaux, d’une rupture avec ses droits à la défense, etc. Donc, il se peut qu’il refuse. Or, s’il refuse ce transfert, son recours tombe. Donc il n’y a pas mal d’obstacles quand même.
Ensuite, je crois que les juges feront attention aux personnes qu’ils libéreront. De même qu’ils avaient fait très attention, lorsqu’au printemps des ordonnances avaient permis la libération, à cause du covid, de milliers de prisonniers. C’étaient des gens en fin de peine et qui n’étaient ni violents, ni assassins, ni terroristes, comme on a pu l’entendre d’ailleurs.
L’opinion publique à l’époque l’avait très bien compris. Je n’ai pas vu de mouvement effrayant de gens disant : « c’est ignoble ». Tout le monde avait compris qu’une prison est un endroit confiné par essence. Il fallait à tout prix éviter que le virus y pénètre.
Les prisons françaises sont régulièrement épinglées par différentes instances sur les conditions d’incarcération, la surpopulation carcérale. Est-ce qu’on a un sérieux problème en France avec nos détenus ? Est-ce que c’est un problème de volonté politique ? Pardon pour l’expression, mais est-ce que ce n’est pas payant électoralement de s’occuper des détenus ? Ce n’est pas populaire. Est-ce qu’il y a un problème de cet ordre ?
Je le pense, oui. Sinon, ce serait réglé depuis longtemps. Connaissant les convictions du garde des Sceaux, je pense qu’il l’aurait fait, mais que politiquement, ça ne doit pas être payant. Et pourtant, c’est très dommage. Socialement, à mon avis, c’est très payant. Moins il y a de monde en prison, plus la peine peut devenir quelque chose d’intelligent. On peut former les gens, leur apprendre un travail, leur donner une formation.
Selon les règles pénitentiaires européennes, ils doivent sortir meilleurs qu’ils n’y sont entrés. Là, ce n’est pas le cas. Vous savez que les incarcérations remontent de façon affolante. Grâce aux ordonnances du printemps, on était arrivé à 58.000 détenus et des poussières. On est remonté à près de 64.000. Il y a mille prisonniers de plus par mois qui rentrent dans les prisons.
Vous regrettez qu’Éric Dupond-Moretti n’ait pas saisi une occasion absolument historique de faire baisser le taux de population carcérale ? Qu’aurait-il pu faire ?
La même chose qu’au printemps déjà. C’est-à-dire des ordonnances permettant des libérations. Ce n’est quand même pas n’importe quoi le covid. Si le virus rentre vraiment en prison, on a des clusters. Il n’était pas content que je l’interpelle sur le sujet. Il a dit que c’était alarmiste. C’est peut-être alarmiste. Mais c’est peut-être mieux de s’alarmer avant qu’après.
C’est-à-dire ? Quels sont les chiffres ? Vous avez les taux de contamination ?
Début janvier, il y avait vingt-cinq détenus contaminés. Quinze jours plus tard, on était à 135 ou 145. C’est quand même une progression très inquiétante. Il y a des prisons où les contaminations montent, dans l’Est, à Nanterre, à Dunkerque et à Fresnes.
Vous vous avez accès de manière transparente à toutes ces informations ? On vous les donne volontiers ? Par exemple, les détenus ont-ils assez de gel hydroalcoolique ? Ont-ils accès à la vaccination ? Peut-être qu’il y a des personnes vulnérables et des personnes de plus 75 ans qui peuvent avoir accès à la vaccination en prison ?
Les chiffres sur les contaminations sont très compliqués à obtenir, même pour nous. On a demandé au ministre qu’il mette en place un plan de vaccination spécial pour un milieu confiné tel que la prison ou les services fermés des hôpitaux psychiatriques.
Qu’est-ce qu’on vous a répondu ?
On m’a répondu que les prisons suivraient le même plan de vaccination de tout le monde. En ce moment, il y a la vaccination des plus de 75 ans. Fin janvier, ils en avaient vacciné 43 sur 250. Je comprends bien que le problème est très politique. Une personne au gouvernement nous a dit : « si on vaccine les détenus avant votre mère ou votre grand-mère. Ça va être un peu dur à gober ». Je peux le comprendre, mais moi, j’aimerais qu’on accélère ce mouvement parce que, mine de rien, c’est très dangereux.
Et pour les parloirs, qui sont sans doute un facteur de risque d’entrée, malgré les plexiglas qui séparent les détenus de leurs proches, au contrôle général, on a pensé à des testeurs à l’entrée des prisons, à l’entrée des parloirs. Les tests salivaires vont arriver. Ce serait encore plus facile, ça faciliterait quand même la vie des gens là-dedans. Je vous rappelle qu’ils vivent dans des conditions où ils sont déjà confinés en temps normal. Mais là, les promenades sont réduites, sont arrangées par groupe. L’école pour les majeurs, c’est terminé, sauf par correspondance. Et selon les endroits, le travail a repris ou n’a pas repris, les formations ont repris ou n’ont pas repris. Les détenus ont beaucoup de mal à gober le fait qu’ils n’ont le droit de voir leurs proches qu’un par un, et que pour tout le reste, c’est à l’arrêt dans certains endroits.
On vous fait comprendre sans vous le dire, qu’en gros les détenus sont des citoyens de seconde zone et que l’opinion ne comprendrait pas qu’on les vaccine avant les autres ?
Pas de seconde zone, mais le fait que ce soit un lieu confiné ne vaut pas vaccination prioritaire. Pour moi, c’est très étrange.
Le Conseil constitutionnel a aussi invalidé les détentions provisoires prolongées sans juge qui ont eu lieu pendant le confinement généralisé au printemps. Est-ce que ça veut dire que des gens ont été détenus enfermés de manière illégale en France en 2020 ?
Je le pense. Alors, la Cour de cassation a absolument aboli, abrogé ce qu’avait fait le gouvernement. Il avait décidé qu’on pouvait prolonger des détentions provisoires sans juge ni avocat. C’était automatique. Il y a des gens qui ont été prolongés comme ça jusqu’en décembre dernier.
Pour moi, oui, c’est illégal. Mais bon, je crois que depuis, les choses ont été un peu rattrapées et que les audiences ont eu lieu. Mais oui, il y a des gens qui ont subi des détentions plus longues, sans juge ni avocat.
Est-ce que ça veut dire que si, par malheur, un confinement généralisé se reproduisait, vous lanceriez un avertissement ?
Ah oui. Non seulement ça, mais si on était tous à nouveau confinés, ça voudrait dire que le virus a pénétré énormément la France. Il pénétrera les prisons. Jusqu’à maintenant, c’est un miracle que ce ne soit pas arrivé. C’est vrai qu’il y a une politique de tests à l’intérieur des prisons. Mais normalement, dans « les quartiers arrivants », les nouveaux détenus sont isolés des autres pendant 14 jours. Aujourd’hui, il y a des tas d’endroits où ce n’est plus possible. Ils entrent directement dans une cellule avec quelqu’un d’autre.
Dans un autre registre et dans d’autres conditions, les Ehpad sont aussi considérés comme des lieux de privation de liberté. Vos prédécesseurs s’en sont déjà inquiétés publiquement. Est-ce que les Ehpad ont été des lieux de privation de liberté plus que jamais avec ce virus et ces contaminations ?
Alors que je n’étais pas contrôleuse, simplement citoyenne et journaliste, je voyais bien le sort cruel, horrible qui était fait à ces gens. Il y en a qui sont morts sans revoir leurs proches. Il y en a qui n’ont pas pu les voir du tout. Il y a des gens qui pleuraient à la porte des Ehpad parce qu’ils voulaient voir leur mère ou leur père. On s’est emparé de ce sujet. On est en train de créer un groupe de travail. Ce n’est pas véritablement un lieu de privation de liberté où l’on est envoyé par l’autorité judiciaire ou administrative ou par le préfet. Mais, il n’empêche que dans les faits, ça l’est quand même puisqu’on n’a pas le droit de sortir de sa chambre. On n’a pas le droit de voir ses proches. On vit enfermé alors qu’on est très vieux. Nous en sommes soucieux. On est en train de créer un groupe de travail pour voir comment on pourrait y aller. Nous ne sommes pas tous d’accord. De toute façon, il faudra une loi, je pense.
Il y a les Ehpad et puis il y a nos domiciles. Par définition, le confinement nous a tous un petit peu enfermés chez nous. Nos domiciles sont devenus des lieux de privation de liberté, dans d’autres conditions. Est-ce que ça vous interroge ?
Je me suis souvent dit ça, oui, vous tombez bien. Je me suis souvent dit : peut-être que les gens vont comprendre ce que c’est la privation de liberté. Liberté, c’est un mot magnifique, mais quand on en est privé, on se rend compte. Et là, je me rends compte en parlant avec des gens dans la rue, des copains, on me dit : « on en peut plus, c’est effroyable. On marche dans des rues vidées, tout est fermé. On rentre chez nous à 6 heures du soir pour s’enfermer ».
Il y a des gens qui vivent ça seuls. J’espère que ça fera un début de réflexion. Je sais qu’il y a des gens qui y pensent depuis longtemps. Mais chez des gens que ça n’effleurait pas, si ça se trouve, ce sera un mal pour un bien.
Ça aura sensibilisé les gens ?
Oui, je crois. Quand on comprend ce que c’est. On se dit que pour les détenus, ça fait un an qu’ils sont enfermés dans des conditions très dures et surtout, que la surpopulation remonte. Imaginez. Si on était chez nous, à trois dans neuf mètres carrés. On deviendrait dingue non ?
Ces derniers jours, on a beaucoup parlé insécurité, violences de bandes, notamment après les graves incidents de Poissy. Le numéro deux de LR, Guillaume Peltier, a proposé une nouvelle forme d’enfermement, sur notre antenne. Que vous inspire cette idée de centres éducatifs fermés à encadrement militaire pour les mineurs venant du numéro 2 de la droite française ?
J’aimerais que Monsieur Peltier visite comme nous les centres éducatifs fermés qui existent déjà, avant de parler d’encadrement militaire. On a un rapport qui va sortir chez Dalloz sur les droits fondamentaux des enfants enfermés. Ce qu’on a constaté dans les centres éducatifs fermés, c’est quand on les arrache peut-être à leur quartier, mais le malheur, c’est qu’à l’exception de rares centres qui marchent très bien, ils sont laissés totalement à l’abandon. Ce sont des enfants qui arrivent déjà fracassés. Ils ont été placés, ils sortent de l’aide sociale à l’enfance. Ils ont commis des délits certes graves, puisqu’ils sont là. Si c’était plus grave, ils seraient en prison.
Mais dans ces centres, le personnel éducatif et peu ou très mal formé. Dernièrement, l’équipe du contrôleur général est allée dans un centre où il y avait un éducateur qui auparavant tenait une boîte de nuit. Il s’est dit : « tiens, elle ferme ma boîte de nuit, je vais aller faire du social dans un centre ». Résultat ? Tous les adolescents étaient là, à fumer le chichon du matin au soir en tapant sur leur tablette. Et il n’y avait pas un prof digne de ce nom.
On a beaucoup de mal à recruter des professeurs parce que ces centres sont parfois loin des villes. Et puis, ils n’ont pas la formation nécessaire. Il faut une formation vraiment super bonne pour arriver à parler à ces gamins. Et puis, personne ne vient leur donner une formation, un apprentissage, quelque chose qui leur permette, quand ils sortent, d’être mieux, d’avoir le goût de quelque chose à faire de différent de ce qu’ils faisaient avant.
Et ça me met vraiment en colère parce que c’est l’avenir, ces enfants. On peut nous dire ce qu’on veut. Ils sont peut-être déplaisants à un moment, mais ils peuvent se ranger. Ils sont l’avenir. Ils ont la vie devant eux. Pourquoi on ne leur donne pas les moyens de changer ?
Là aussi, c’est un problème de volonté politique ?
Pas seulement de volonté politique, mais d’aveuglement et de non-connaissance. J’aimerais bien qu’on nous écoute. C’est absolument lamentable de laisser ces adolescents, qui sont notre avenir aussi. Il n’y a pas que les lycéens d’Henri IV et de Louis le Grand qui sont notre avenir. Il y a aussi eux. Et si on ne fait rien bien, ce sera encore pire.
On viendra dire : « regardez-moi ça, cette racaille. On leur a donné la chance de passer six mois dans un centre éducatif fermé ». Oui, sauf qu’on ne leur a rien appris. On en revient aux centres d’avant. J’avais lu un livre très édifiant là-dessus, sur la délinquance des mineurs et ces centres où, finalement, ils n’apprenaient rien. C’est impossible à notre époque.
Les associations d’aide aux migrants, qui dénoncent aussi régulièrement les enfermements dans les centres de rétention administrative. Est-ce que là aussi, vous observez des irrégularités, une situation alarmante aussi avec cette question du covid ?
Les gens qui sont là ont commis « l’horrible délit » de ne pas avoir de papiers. Or, les centres de rétention administrative sont de plus en plus carcéraux. Ils ont une apparence très carcérale. Il y a des hauts murs et des barbelés, des miradors… Déjà, c’est peu plaisant.
Ensuite, il y a sans arrêt des plaintes sur la nourriture, l’hygiène… On va faire une visite surprise dans un centre de rétention parce qu’on a été alerté par de multiples associations et de personnes retenues de ce qui s’y passait.
