Jean-Marie Burguburu, vous êtes avocat, président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Cinq ans après cette loi qui, parmi d’autres mesures, pénalise les clients des prostituées, on s’aperçoit que le bilan est un peu mitigé. Quel en tirez-vous ? Est-ce que vous vous êtes surpris par ce que disent ces travailleuses du sexe, ou pas du tout ?
Non, je ne suis pas surpris. La Commission nationale consultative des droits de l’homme est un organe indépendant qui donne son avis. Dès 2014, nous avions rendu un avis avant la loi 2016 sur la question et nous avions pris une problématique qui permettait, d’une part, de protéger en priorité les mineurs – donc la prostitution des mineurs devait être protégée de toute façon – et d’éviter une pénalisation systématique, car nous voyions ce qui vient d’être dit, effectivement.
A trop vouloir bien faire, on a rendu plus difficile la situation de certaines personnes. Pénaliser les clients, c’est bien, mais la pénalisation extrême rendait difficile certaines positions, notamment de prostitution de majeurs qui se disent indépendants, qui le sont ou pas, et qui se trouvent dans une situation très délicate. En réalité, les mineurs devaient être protégés complètement. L’abolition du délit de racolage passif également était une bonne chose. Car vous savez bien que dans un passé ancien, la prostitution n’a jamais été un délit et seul le racolage l’était, actif d’abord, puis passif.
Il y avait donc une amélioration. Mais on est sur une ligne de crête où, avec notamment l’idée de dire qu’il faut être libre de son corps et permettre à certaines personnes apparemment indépendantes de vouloir se livrer à la prostitution, ce qui les mettait dans une situation impossible, délicate. Donc, effectivement, le bilan de la loi de 2016, cinq ans après, reste mitigé. Mais c’est un problème extrêmement difficile à résoudre.
Il va y avoir des tables rondes sur le sujet au Sénat, donc les discussions continuent. En tout cas, la Commission nationale consultative des droits de l’homme est aussi très attentive aux textes qui sont passés par le Sénat ces derniers mois. Parlons d’abord de la loi sécurité globale, adoptée définitivement à la mi-avril. Elle est censée mieux protéger les forces de l’ordre. Je vous en redonne quelques mesures phares : création d’un délit de provocation à l’identification des forces de l’ordre et de leurs proches, déploiement de drones dans un cadre légal bien défini, suppression des réductions de peine pour les détenus condamnés pour violences contre les forces de l’ordre. Est-ce que selon vous, cette loi préserve les libertés ou pas ?
Nous avons rendu sur cette loi, à l’époque où elle était encore une proposition de loi, un avis le 26 novembre 2020, car c’est bien sûr des sujets qui nous préoccupent. Dans son principe, une telle loi, je ne dis pas qu’elle est attentatoire aux libertés, mais elle impacte nécessairement les libertés. Pour avoir plus de sécurité, on emprunte un peu un chemin qui touche aux libertés, et nous avons estimé que certaines mesures étaient effectivement un peu trop lourdes, un peu trop intrusives sur les libertés des citoyens. Par exemple, évidemment, la question de la surveillance, par drones, des manifestations, part d’un bon principe. Ces drones existent. Ils sont munis de téléobjectifs extrêmement puissants. Et avec cet objectif, on peut par exemple surveiller la circulation. C’est une très bonne chose, mais à l’intérieur d’une manifestation, on voit non seulement les mouvements de foule, mais on peut voir bien sûr la physionomie des participants, la physionomie des manifestants. S’ils se livrent à des infractions, c’est peut-être une bonne chose, mais le droit de manifester est une liberté constitutionnelle. Il ne faut donc pas qu’un tel moyen soit dissuasif pour des personnes de manifester paisiblement – ce qui est souhaitable, librement et éventuellement contre le gouvernement. Il est rare qu’on manifeste en faveur du gouvernement. Ça arrive de temps en temps. Voyez-vous, les moyens peuvent être bons, mais ils sont dangereux aussi.
Mais que faites-vous du danger pour les policiers ? Vous dites : on est attachés évidemment aux libertés des citoyens. Les policiers sont des citoyens eux aussi, et leur liberté d’exercer leur métier de la manière la plus sécurisée possible, est plus qu’un droit.
Je veux dire ici qu’il est absolument consternant, pour ne pas dire scandaleux, de voir que les policiers sont en danger. Les policiers sont là pour protéger les citoyens. La force publique est une institution qui est prévue déjà par la Déclaration des droits de l’homme de 1789. La force publique est nécessaire. Maintenant, on en arrive actuellement à une situation où la force publique est en danger. Elle est en danger parce que les citoyens – certains, pas tous bien sûr – ne respectent plus le principe même d’une force publique. Une force publique qui fait son travail, qui fait des investigations, qui fait des mesures de protection. Alors, l’idée d’empêcher les policiers, les forces de l’ordre en général d’être filmés ou photographiés est une idée extrêmement difficile à mettre en œuvre. On se souvient du débat qui a été entraîné par le fameux article 24. Et vous savez qu’une commission présidée par Jean-Marie Delarue, mon prédécesseur à la présidence de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, vient de rendre un rapport avec des recommandations pour faire en sorte que les relations entre la presse et les citoyens en général, mais notamment entre la presse et les forces de l’ordre, soient apaisées, soient comprises.
On a l’impression qu’il y a deux camps qui s’opposent avec des pro et des anti-policiers. Il y a ce drame qui vient de toucher et de frapper la police nationale. Encore un policier tué à Avignon, policier de 36 ans tué par balles le 5 mai, près d’un point de deal. Hasard du calendrier, la veille le journal Libération faisait le choix d’une une sur les violences dites policières, avec une photo de ce jeune homme qui a perdu son œil après un tir de LBD. On en est là aujourd’hui ? On a deux camps irréconciliables ? Comment, vous qui défendez les droits de l’homme, voyez-vous ce débat qui est en train de s’installer ?
Alors, je vais être très clair pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté. La Commission nationale consultative des droits de l’homme ne déteste pas la police. Bien au contraire. Je vous ai dit que la police était nécessaire pour l’exercice des libertés. Mais le problème est celui, non pas des dérives policières, mais des dérives de manifestations. Une manifestation dans le calme n’entraîne aucune difficulté, ni pour les manifestants, ni pour les commerçants, les banques, les cafés ou les magasins de toutes sortes qui ont leurs vitrines sur le parcours de la manifestation. Et la police regarde et passe. Et s’il y a des déprédations, elle intervient.
Vous savez bien que désormais, les manifestations, hélas, ne se passent plus comme cela. Il y a d’une part des personnes extérieures à la manifestation qui jette le trouble, les fameux black blocs. Et du coup, un entraînement à d’autres personnes qui ne voulaient sans doute pas manifester d’une manière brutale au départ, et qui sont entraînées, qui se disent : comme les black blocs le font, on peut faire la même chose. Il y a la police qui doit répliquer nécessairement. Par conséquent, la situation est beaucoup plus difficile qu’il y a 10 ans, 20 ans ou 30 ans. On se souvient qu’il y a eu des manifestations assez dures en 1968, où les plus anciens s’en souviennent. Mais on n’est pas allés aux extrémités où nous sommes actuellement. Il faut donc effectivement – c’est malheureux de le dire, mais c’est nécessaire – que la police soit protégée. Mais cette protection ne doit pas entamer les libertés. C’est-à-dire, d’une part, la liberté de manifester, qui reste constitutionnelle, et qui doit être protégée, et d’autre part, la liberté d’informer.
Or, l’information, si elle est principalement aux mains des organes de presse, des journalistes, qui sont sur le terrain, elle se nourrit aussi également actuellement des photos, des films, que chaque citoyen peut prendre grâce à son téléphone équipé d’une caméra, d’un appareil photo, et cela, on ne peut pas l’interdire en soi. Donc, ce qui est interdit, ce n’est pas les photographies et les films, c’est le mauvais usage de ces films. Autrement dit, se servir d’une photo ou d’un film pour aller poursuivre un policier, pour révéler son identité, pour révéler son domicile éventuellement et pour arriver à des drames comme on les connaît trop souvent, comme on les a vus récemment.
L’autre texte qui est passé entre les mains des sénateurs récemment, c’est celui qui veut lutter contre le séparatisme. Le Sénat l’a d’ailleurs beaucoup durci : interdiction du port du voile pour accompagnatrices scolaires, interdiction du voile pour les mineurs dans l’espace public, interdiction du burkini à la piscine, suspension des allocations familiales pour lutter contre l’absentéisme à l’école… Comment vous jugez ces mesures ?
Le Sénat joue son rôle. Le Sénat donne son opinion et son opinion est parfois, souvent peut-être, différente de celle de l’Assemblée nationale. Et dans la situation politique dans laquelle nous sommes actuellement, il y a donc une surenchère du Sénat. Elle est légitime. Nous sommes dans un système bicaméral avec les deux assemblées. La CNCDH s’est bien sûr préoccupée de la question. Elle a rendu deux avis sur la question. Le premier dès le 28 janvier dernier, et l’autre tout récemment, le 25 mars. Vous voyez que nous sommes dans l’actualité. Alors là encore, c’est une question de mesure. Les nouvelles dispositions prises par le Sénat, nous n’avons pas pu les examiner encore. Nous les examinerons peut-être et peut-être nous ferons un troisième avis sur cette loi. Cette loi qui s’appelait avant, vous vous en souvenez, loi contre le séparatisme, et qui a pris un nom plus modéré, en quelque sorte, plus discret : confortant les principes de la République. Les principes de République sont fragiles. Ils sont peut-être en danger et c’est peut-être nécessaire de les conforter. Mais là encore, il faut les conforter avec soin et ne pas risquer de les atteindre, en voulant trop bien faire. Alors des mesures précises sur l’interdiction du voile dans l’espace public posent un problème de la laïcité. On sait que le voile est interdit notamment à l’école, mais qu’il est permis à l’université et dans l’espace public. Ce qui est interdit, c’est de masquer complètement le visage, autrement dit la burqa style Afghanistan.
Donc l’interdiction du port du voile dans l’espace public, a priori, vous dites, c’est une atteinte à la liberté ?
C’est une atteinte à la fois à la liberté et à la laïcité de l’Etat qui respecte les religions. L’Etat ne se mêle pas de religion, mais les respecte. Cela pose donc un problème. La question est, pour les sénateurs comme pour d’autres parties de la population, de savoir s’il y a un danger pour l’image générale de la France, s’il y a trop de personnes voilées dans l’espace public. On oublie qu’il y a de nombreuses dizaines d’années, il y avait beaucoup de religieuses voilées en France. Ce n’est plus la même chose puisque maintenant il s’agit de personnes privées. Il ne s’agit pas de ministres du culte. La question est posée à cause de la question plus générale de l’intégration. On ne dit plus d’assimilation maintenant, mais intégration. Est-ce que les personnes voilées le sont de leur plein gré ? Si elles le sont, est-ce que pour autant elles s’intègrent bien dans l’espace français où elles souhaitent vivre ? Donc, il y a toute une question qui est à la fois juridique et philosophique sur cette question. Ce ne sont pas des questions qui se résolvent par un oui ou un non.
Parlons du contexte sanitaire, qui a poussé les autorités à nous mettre sous état d’urgence. On va bientôt en sortir. En tout cas, officiellement, à partir du 2 juin, un régime juridique transitoire va prendre la suite. Concrètement, ça veut dire que pendant cinq mois, le chef du gouvernement pourra toujours, si la situation épidémique le justifie, limiter la circulation des personnes, et restreindre certaines libertés. Est-ce que vous nous dites : c’est normal vu le contexte, où vous trouvez ça encore trop ?
Je vais vous dire que ce qui arrive. Nous l’avions prévu. Depuis l’état d’urgence sanitaire, la CNCDH a rendu au moins deux avis, un le 28 avril, un le 26 mai et deux déclarations, une le 23 juin et une autre le 26 novembre. Tout ça en 2020. Nous sommes donc sur la question. Et nous avons prévu notamment le risque qui arrive, à savoir que quand l’état d’urgence se termine - et je ne fais pas d’humour - l’état d’urgence continue. A quoi sert-il de dire que l’état d’urgence se termine, si on laisse au Premier ministre, dont je respecte la personne et la responsabilité, la possibilité de prendre des mesures qui relèvent de l’état d’urgence ? Autant dire que l’état d’urgence se poursuit. Et d’ailleurs, peut-être est-il nécessaire qu’il se poursuive jusqu’à l’extinction complète de la pandémie. Et cette extinction complète, on ne la connaît pas, même si on avance vers une sécurité plus grande avec la vaccination. Si j’ai enlevé mon masque, c’est que je suis vacciné deux fois. Alors si vous voulez, je ne dis pas que cette mesure est liberticide et je pense que le terme liberticide doit être réservé à des mesures qui tuent la liberté. Ce n’est pas le cas. La France n’est pas en dictature, mais la France est en état d’urgence sanitaire, autre chose que l’état d’urgence antiterroriste que nous avons connu. La France risque de rester dans cet état d’urgence, où des pouvoirs sont donnés à l’exécutif, ce qui empiète sur le pouvoir normalement dévolu au législatif, donc à l’Assemblée nationale et au Sénat. Si ces mesures sont encore entre les mains du pouvoir exécutif, alors, disons le plus simplement l’état d’urgence, hélas, se poursuit, peut-être avec moins de mesures, mais avec encore des mesures.
Je sais que vous êtes aussi très mobilisé sur la situation des migrants, notamment à Calais. Est-ce que dans quelques mois, vous pouvez nous expliquer ce qu’il se passe là-bas ?
Ce qu’il se passe là-bas, est terrible. Il est facile de dire : ces migrants nous ennuient, ces migrants viennent envahir la France. Ce n’est pas vrai. Il y a des migrants, bien sûr. Il y a une pression migratoire forte, c’est certain. Mais la plupart des migrants à Calais ne souhaitent pas rester en France. Ils souhaitent aller de l’autre côté de la Manche, aller en Grande-Bretagne. Or, la situation depuis le Brexit est beaucoup plus difficile qu’avant.
Nous avons fait une mission en décembre dernier à Calais et je retournerai à Calais avec une délégation de la CNCDH lundi 17 mai. Pourquoi ? Parce que la situation des migrants bloqués à Calais ou à Grande-Synthe est aggravée par les décisions des autorités locales, qu’il s’agisse de madame la maire de Calais ou du préfet du département, ce qui pose des difficultés de plus en plus grandes aux personnes qui rendent des services humanitaires. Il ne s’agit pas pour l’instant, on n’en est pas encore là, d’intégrer ces populations à la France. Il s’agit de leur apporter une situation conforme au minimum des droits de l’homme, de la dignité, que la France qui se prétend, et qui est, je l’espère, la patrie des droits de l’homme, se doit d’apporter à ces migrants. Ce ne sont pas des Français. Ils ne veulent pas rester en France, mais ils sont sur le sol national. Il faut qu’ils puissent quand même se nourrir, pouvoir éventuellement avoir les soins d’hygiène minimum. Cela actuellement est de plus en plus difficile, voire parfois impossible. Ça ne peut pas rester comme ça.
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