Emmanuel Macron dans une interview au Financial Times dit craindre une perte de confiance dans la démocratie et que la crise renforce le pouvoir des autocrates et des populistes. Jean-Yves Le Drian nous dit dans Le Monde : « Ma crainte, c’est que le monde d’après ressemble au monde d’avant, mais en pire. » Partagez-vous ces craintes ?
Je pense qu’il y a un vrai problème des démocraties depuis un certain temps, bien avant le coronavirus, qui est un problème de légitimité et d’efficacité. Tant que les démocraties n’avaient pas de concurrents, l’idée que la seule perspective historique c’était d’avancer dans ce sens en corrigeant les défauts des démocraties, était une idée centrale, presque exclusive. A partir du moment où il y a eu la mondialisation à outrance, et je distingue dans l’histoire de la mondialisation plusieurs périodes, là je parle de la globalisation sino-américaine des quarante dernières années, à partir du moment où il y a eu ce deal, c’est-à-dire qu’en gros les Occidentaux ont transféré l’essentiel du système productif en Chine, en raison des bas salaires, on a vu le décrochage des classes populaires et on a vu des classes moyennes en Occident se dire « finalement cette mondialisation ne nous rapporte rien ». On a eu le même décrochage sur l’idée européenne. Donc je pense que les systèmes démocratiques étaient déjà sourdement contestés dans les orientations globales qui avaient été prises. Deuxièmement, les démocraties modernes fondées sur la vieille idée de la démocratie représentative sont de plus en plus contestées à la faveur d’une démocratie plus directe, plus instantanée. Tout cela étant attisé par le monde numérique, par l’information continue, etc… C’est donc très compliqué de gouverner les démocraties modernes. Il y a cette pulsion de la démocratie directe qui est potentiellement incohérente voire dictatoriale, mais cela date d’avant le virus. Et le grand défi pour les démocraties, avant même la concurrence chinoise, c’est de démontrer qu’elles sont toujours aussi légitimes et toujours aussi efficaces. C’est très bien de développer la démocratie participative à tous les niveaux tout le temps, mais il faut bien qu’à la fin des fins quelqu’un décide quelque chose.
Donc, vous craignez vous aussi que cette crise « profite » aux pouvoirs populistes ?
Mais les populistes, c’est un sous-produit ! Moi je pense par exemple qu’il n’y a aucun lien avec les années 1930, cela n’a rien à voir ! Je ne me sers jamais des mots qui sont des réminiscences pavloviennes, « années noires » et tous ces trucs. Il y avait un vrai problème avant et en effet, l’affaire du virus et le poids de la Chine, c’est pour les spécialistes une confirmation pas une révélation. Cela confirme un vrai défi mais c’est un défi que nous aurions même si la Chine « roulait moins des mécaniques » et même si on n’avait pas eu besoin des masques chinois. Donc Oui : il y a un vrai problème mais il faut bien le poser. On n’a pas brusquement une Chine qui nous agresse de façon très pénible par ses déclarations, c’est un problème interne au fonctionnement des démocraties.
Depuis le début de cette crise Emmanuel Macron ne cesse de brandir la carte européenne quand d’autres en Europe jouent celle du « chacun pour soi » ou déconfinent en ordre dispersé… Cette crise est-elle un échec pour l’Europe ?
Non ! L’Europe n’a aucune compétence en matière sanitaire. Moi j’ai toujours été un « euro-réaliste » et non pas un « européiste exalté », mais il n’empêche que ce n’est pas honnête de reprocher à l’Europe de ne pas avoir agi dans des domaines où elle n’a pas de compétence. Et je ne vois personne en Europe qui veuille confier dans l’avenir à un commissaire européen la décision d’ouvrir ou non des écoles en Bavière ou en Bretagne.
Non, mais il y a peut-être plusieurs Europe dans la riposte à cette crise. Une Europe du Nord qui s’en sortirait mieux qu’une Europe du Sud. Et une France qui appartiendrait plutôt à cette Europe du Sud, « déclassée », revenue à sa condition de pays méditerranéen, comme le suggère Pierre Vermeren dans Le Figaro.
C’est trop tôt pour dire tout cela ! Le moment venu, il faudra d’abord une évaluation systématique de l’origine des épidémies et des pandémies qui se développent depuis 30 ans, et là il y a évidemment une question écologique et de biodiversité. Ensuite il faudra une évaluation du comportement de la Chine tout à fait au début. Enfin, il faudra une évaluation de la politique menée par les différents gouvernements et institutions dans le monde. A ce moment-là, on verra comment se sont débrouillés les uns et les autres. Aujourd’hui, on voit en effet que l’Allemagne et l’Autriche semblent s’être mieux préparées, donc il faudra analyser cela. Je crois beaucoup à la nécessité absolue de cette évaluation. Après, est-ce qu’on va dire qu’il faut renforcer les pouvoirs de la Commission européenne ? Moi je n’en suis pas sûr. Vous voyez bien qu’il y a une demande énorme de pouvoir de proximité. Quand on parle de l’Allemagne qui s’en sort bien, ce sont les Länder ! Madame Merkel a juste le pouvoir de faire des « conf call ». Le président du Conseil italien n’a même pas ce pouvoir. Donc il ne faut pas réagir en disant qu’il faut renforcer l’Europe dans n’importe quel domaine. En revanche je suis sûr qu’après la crise, on va se dire que c’est évident qu’il faut une politique coordonnée en Europe en ce qui concerne les réserves de produits stratégiques sanitaires. Mais cela ne veut pas dire qu’on va transférer à la Commission la compétence. Donc la question est bonne mais je pense qu’il y aura une réponse diversifiée qui n’aboutira pas uniquement à un renforcement de l’Europe. Au contraire, dans certains cas, on dira qu’il faut redonner du pouvoir aux Etats-nations. Et ce n’est pas du tout contradictoire.
On observe ces derniers jours des tensions fortes et publiques entre la Chine et la France.
« on ne sait pas tout » sur la gestion de cette crise par Pékin, a dit le Président français.
La France entend être « respectée comme la Chine souhaite l’être » dit le ministre des affaires étrangères… Paris a-t-elle raison de hausser le ton ?
La relation France-Chine, on ne peut pas la juger sur quelques heures ou quelques jours ni sur trois déclarations. En revanche, Paris a eu raison de réagir aux déclarations de l’ambassadeur de Chine qui étaient devenues trop insolentes. Le même ambassadeur ayant été insolent autrefois au Canada par exemple. D’ailleurs, le ministre des affaires étrangères chinois a aussitôt rétabli la situation. Ça, c’est l’aspect conjoncturel. Maintenant, le problème global, c’est qu’on voit bien à quel point la Chine est devenue une puissance gigantesque grâce à la réussite énorme de Deng Xiaoping (ndlr : numéro 1 de la République populaire de Chine entre 1978 et 1992), et cela pose un problème énorme au monde entier, ce n’est pas un problème franco-chinois. Ce n’est pas pour rien qu’Obama avait réorienté toute la politique étrangère américaine vers l’Asie. Lui, le faisait de façon sophistiquée, Trump le fait avec brutalité. Trump essaie de retrouver une moindre dépendance américaine par rapport à la Chine, et c’est à peu près le seul domaine où il est approuvé par les démocrates. Il ne faut pas exagérer la dimension franco-chinoise. Donc je pense qu’après, dans l’évaluation générale sur les politiques menées, y compris chez nous, les cafouillages sur les masques, sur les détections, etc… Il y aura des questions sérieuses à poser à la Chine, sur l’origine de l’épidémie, sur le manque de transparence au début et sur les mesures que la Chine prendra à l’avenir par rapport aux marchés d’animaux qui posent les mêmes problèmes dans d’autres pays d’Asie et en Afrique. La pression sur la Chine va monter mais ce n’est pas franco-chinois, c’est « mondialo-chinois ». Normalement en 2021, la Chine va abriter la COP Biodiversité, donc c’est évident qu’il y aura un rendez-vous hyper important. Simplement, il faut formuler les questions et les interpellations de façon très rationnelle et argumentée, que cela n’ait pas l’air de relever de la polémique momentanée.
Hier nous utilisions la Chine pour faire fabriquer nos produits à bas coût, nos médicaments et autres. Aujourd’hui la Chine est vue comme responsable de tous nos maux. On assiste à un tournant diplomatique et peut-être commercial ?
C’est plus commercial que diplomatique. C’est vrai qu’il y a eu un choix collectif occidental des fabricants de produits d’aller en Chine parce que les salaires y étaient beaucoup moins chers. Mais maintenant les salaires ont augmenté, donc la réorganisation des chaines de valeurs a commencé depuis des années. D’ailleurs le rythme d’augmentation du commerce international a commencé à diminuer depuis des années. On n’est pas dans la démondialisation, on est dans la correction des excès de la mondialisation. L’avenir ce serait de moins dépendre de la Chine dans les domaines stratégiques ou en tous cas de dépendre de plusieurs fournisseurs et jamais d’un seul. C’est un mouvement qui avait un peu commencé et qui va s’accélérer. La Chine n’est pas la source de nos maux, c’est nous qui avons pris ces décisions. Il y a des questions à poser à la Chine sur la genèse de l’épidémie mais il y a une interpellation forte à nous imposer à nous-même sur un manque de prévisibilité, sur une forme d’irresponsabilité et d’insouciance.
Trump désigne des coupables comme la Chine et l’OMS, il encourage les manifestations contre le confinement, il veut que l’économie du pays reparte presque coûte que coûte. Est-il en train de jouer sa réélection en faisant un pari très risqué ? Choisir l’économie plutôt que la santé ou la vie ?
J’observe que ce débat a lieu absolument partout. Il y a des appels tous les jours venant du monde économique en France pour accélérer le déconfinement et qui disent exactement le contraire de ce que dit le conseil scientifique. Emmanuel Macron a dû arbitrer entre ces différentes forces. Vous prenez n’importe quel pays, il y a ce débat entre : est-ce qu’il faut redémarrer plus vite parce que les conséquences de l’effondrement économique vont être tragiques y compris sur le plan social et humain ou est-ce qu’il faut maintenir les précautions encore très longtemps. Ce débat a lieu partout. Simplement, Trump est tellement brutal et vulgaire dans ses déclarations que cela frappe les esprits. Alors comment est-ce que cela va tourner pour lui ? Je n’en sais rien, mais ce qui est sûr, c’est que le choix de Biden par les démocrates plutôt qu’un candidat plus à gauche, cela augmente leurs chances. Mais on ne peut rien dire maintenant, on est en avril, on est en pleine interrogation sur les déconfinements, et cela peut se décider dans les dernières semaines aux Etats-Unis. En revanche, même avec Biden, on ne reviendra pas à la coopération un peu idéalisée, on ne reviendra pas non plus aux Etats-Unis d’autrefois dont certains ont la nostalgie. Ce sont des Etats-Unis plus durs, pas repliés sur eux-mêmes parce qu’en réalité personne ne peut se replier sur soi-même, ça c’est un slogan un peu « gnangnan », mais ce sont des Etats-Unis qui donneront la priorité à leurs intérêts. Nous Européens, ne devons pas nous faire d’illusions sur ces Etats-Unis-là. Ce serait évidemment plus facile de coopérer avec Joe Biden, mais ce n’est pas non plus le retour aux années 1950.
Donc sur un plan diplomatique, vous ne diriez pas que cette crise révèle de nouvelles divergences profondes entre l’Europe et l’allié américain ? Si tant est que l’on puisse encore parler d’allié en la personne de Trump…
On est toujours allié ! Il y a toujours un traité d’alliance de 1949 qui n’a jamais été dénoncé par personne. Et même s’il y a des doutes (qui n’ont pas commencé avec Trump) sur la solidité, la garantie et l’automaticité américaine, l’alliance est toujours là. Les Européens veulent absolument la garder. En termes militaires au sens stricte du terme, c’est une alliance solide. C’est d’ailleurs la seule alliance militaire dans le monde. Maintenant, au-delà de cette alliance, dans la longue durée, c’est évident qu’il y a des tas de domaines (sur la diplomatie, sur l’organisation de la société, sur l’économie ou le mode de vie des gens) où le monde américain devient progressivement assez différent du monde européen. En effet, mais je raisonne là en historien, on ne retrouvera pas les conditions des années 1950 / 1960. On demeure allié certes, mais après des explications de gravure un peu sèches sur la répartition du financement de l’alliance et qui décide quoi. Nous ne sommes pas au bord d’une rupture mais le lien s’éloigne, je dis souvent que les Américains et les Européens deviennent des cousins issus de germains. Mais ce n’est pas lié au virus, cela date d’avant.
Vous avez été choisi par Emmanuel Macron pour représenter la France dans un comité chargé de réfléchir à l’avenir de l’OTAN. La crise du COVID rebat-elle complètement les cartes ?
Non pas du tout. Il est convenu entre nous qu’on ne communique pas sur le comité en question, le groupe de dix personnes qui doivent remettre un rapport à la fin de l’année. Mais cette crise ne change rien au mandat parce que c’est une alliance militaire de pays européens qui continuent à souhaiter être protégés par les Etats-Unis, en priorité par rapport à la Russie. Il y a tout un débat sur : est-ce que la Russie est uniquement un ennemi ou comme l’a dit le président Macron, ce n’est pas aussi dans certains domaines un partenaire ? C’est ça la question numéro un. Le fait que dans le monde, certains pays en Asie ou l’Allemagne et l’Autriche se soient manifestement mieux préparés à une pandémie, ne change rien à cette question stratégique.
Cette crise ne pourrait pas exacerber les tensions internationales et donc renforcer l’intérêt de l’OTAN ?
D’abord ce n’est pas une crise, c’est beaucoup plus que cela. Même quand on va se déconfiner, le virus sera encore là pour longtemps. Et même si on trouve un vaccin, il y aura d’autres virus. Tous les spécialistes disent que la façon dont on abat les forêts dans le monde implique qu’on « déconfine des virus ». C’est un phénomène qui ne va pas disparaitre donc cela va redémarrer et on ne sortira pas purement et simplement de la crise. Il y a des questions qui vont se poser sur l’OMS : peut-elle être plus réactive ? Plus indépendante des gouvernements ? Est-ce qu’il ne faut pas un système d’alerte plus précoce ? Mais je ne vois pas qui dirait que c’est à l’OTAN de prendre en charge ce genre de menace. Ce n’est pas l’OTAN qui va prendre en charge la fabrication des masques dans le monde entier.
Lors de son intervention, Emmanuel Macron a plaidé pour une annulation de la dette africaine… Il a raison ?
C’est une politique française poursuivie depuis très longtemps. Il y a eu beaucoup d’annulations sous Mitterrand, sous Chirac, et après cela a continué. A chaque fois c’est accompagné de préconisations pour que les budgets des pays en question soient mieux gérés et qu’ils ne refabriquent pas de la dette. On a globalement intérêt à ce que les pays africains se développent mieux. Cela paraît un peu lointain et abstrait mais il y a un intérêt. Moi je crois qu’il a eu raison parce que je raccorde cela à une politique française de longue durée. La seule petite réserve que je mettrais, c’est qu’il ne faudrait pas que l’annulation de la dette des pays africains n’entraine aucune conséquence positive dans la bonne gouvernance en Afrique et que les mêmes pays s’endettent à nouveau auprès de la Chine. La Chine ne pose pas les mêmes conditions que nous.
Vous disiez que c’était dans notre intérêt, c’est-à-dire ?
En matière de migrations par exemple. Il y a énormément de migrations en Afrique, au sein-même du continent, vers le Nigéria quand ça marche, vers l’Afrique du Sud ou la Côte d’Ivoire. Mais l’Afrique se développe démographiquement, il y a des pays où il y a encore sept ou huit enfants par femme, et il y a beaucoup de pays dans lesquels, à cause de la pression islamiste, tout ce qui est planning familial a sauté. On aurait intérêt à ce qu’il y ait moins de population en Afrique et que les gouvernements africains puissent mieux s’en occuper, qu’ils arrivent à mieux valoriser la vie des agriculteurs et qu’il y ait moins de ces malheureuses personnes qui se sentent obligées d’aller tenter leur chance en Europe en prenant des risques gigantesques. Donc ce serait mieux pour nous d’avoir des partenariats de codéveloppement dans ces domaines. Je plaide depuis des années pour une cogestion des flux migratoires légaux entre les pays de départ, de transit et d’arrivée, et pour une distinction totale avec les demandeurs d’asile. Il y a des pays d’Afrique qui ne s’en sortent pas trop mal, même par rapport à la gestion du virus. Ce n’est pas du tout sûr que ce soit un cataclysme. Plein de gens sont repartis dans les campagnes, il semblerait que les mesures de confinement soient quand même un peu appliquées. On ne peut pas plaquer sur l’Afrique un raisonnement qui est fondé sur le fait qu’il n’y ait pas assez de lits de réanimation. On ne peut pas raisonner à l’européenne. Les spécialistes que je vois ne sont pas tous alarmistes.
Interview réalisée par Rebecca Fitoussi @fitouss
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